| Autor |
Zpráva |
RaduM
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 09:10
- Nahlásit
nefritt
Zkusila bych propisku, která má jemnější zvuk, nebo klikr v kapse, ale pokud se bojí už když ho bereš do ruky, tak bych ho úplně odložila a zkusila to třeba až za delší dobu, nějaký ten měsíc klidně.
Byla jsem na tom podobně, když jsem chtěla psa naklikat, nežral po kliknutí pamlsky (ani šunku) a odcházel na druhou stranu pokoje si lehnout. Vyřešilo se to, když jsem klikr zařadila do běžných tréninků, kde byl vždy povel, klik, odměna. Tam mu to nevadilo a teď ho používáme i v učení nových věcí a v pohodě.
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 09:10
- Nahlásit
nefritt
nefritt
takoví pejsci se najdou. pokud si už vytvořila takovou reakci, naklikala bych klidně nejdřív třeba jen na propisku a ještě v kapse, aby zvuk byl sotva slyšitelný. existují i hodně tiché klikry.
a i při tom procesu naklikávání nedělat systém jako se doporučuje, ale spojovat zvuk s pamlskem pozvolna. jen pár kliknutí a za čas znovu.
nebo se s tím nezabývat a mít místo kliknutí slovo, ale doporučila bych spíš nějaké krátší  .
a postupně bych se zaměřila na zvykání na zvuky, tam asi bude mít problém.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 09:34
- Nahlásit
eva od jondy
mít místo kliknutí slovo
rozumnej názor..kamarádka jen tak chtěla vyzkoušet že by todleto klikaní taky využila jen tak pro srandu a zabavení čokla,,žádnej výcvik..po kliknutí fena zdrhla v totálním panice na komnec zahrady a půl dne se odmítala vůbec k ní přiblížit ani za pamslky ne.. je to útulkačka,těžko říct co jí to evokovalo,ale jinak se třá bouřky nebojí a v zásadě ani žádnýho jinýho zvuku ..takže slavnej klikr letěl do koše páč jaksi postrádáme smysl v tom aby psa učila odstranit paniku z kliku aby ho tímto později mohla pozitíívně motivovat to je dost na hlavu
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 09:41
- Nahlásit
Neumi
Tohle jsem rovněž dělala ovšem v režimu ignorace - v normálu mě daná věc nezajímá, já ji neřeším, neřeším ani psa, dám mu prostor, aby se s danou věcí seznámil sám, sám zjistil že ho nekousne ani nic a s nově nabytou zkušeností odešel (vše podpořenou mou ignorací dané věci). Ale já do toho aktivně nevstupuji a psa neodměňuji
No jde to i takhle, to samozřejmě jo, a pokud potřebuješ, aby kolem té věci jenom procházel a ignoroval ji, tak to stačí... ale postupem, co jsem popisovala já, to jde jednak daleko rychlejc a hlavně dokážeš v krátkém čase docílit toho, že pes se na tu překážku nadšeně nacpe
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 10:03
- Nahlásit
lamalucni
No jo, my mluvíme každá trošku o jiném - já myslela, když se pes bojí nějaké věci - petka v trávě, kus polystyrenu, igelitka, popelnice.......takové různé civilní - nechám psa, ať si to v klidu přebere sám, tím se naučí si svůj strach řešit sám, tím posílí své sebevědomí a trénuje svou nervovou soustavu.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 10:21 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit
RaduM
, dělám si to tak, jak mi to funguje a vyhovuje
skvěle shrnuto.
chce to si to naštelovat podle toho jak to sedí psovi a člověkovi, vycházet z toho základu a připojit vlastní selský rozum.
|
nefritt
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 10:57
- Nahlásit
Myslím si, že krom veterináře a nějaké procházky někde stranou od civilizace nikde jinde ze dvora nebyla, než jsem si jí vzala, takže se bála celkem všeho. Brala jsem si ji skoro 4měsíční. Teď jí beru jí do všemožných situací, už jsme byli i v rumrajchu na výstavě v hale - to zvládla v pohodě, bouřka s ní nic nedělá. Pouštím jí zvuky z CD. Bojí se náklaďáků, motorek no a toho klikru. A to mám ještě ten, co jde zeslabovat, takže jsem ho dala na ten úplně nejslabší zvuk.
Asi teda zůstaneme u toho "kouzelného" slovíčka. Na to reaguje parádně.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 11:11
- Nahlásit
nefritt
on ten klikr není úplně potřeba, jde o ten princip. Jen ten klikr má tu výhodu, že je pořád, pořád stejnej a někdo s ním dokáže paradoxně zareagovat rychleji, než se slovem.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 00:17 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Vero
ale neodpověděls mi, proč podle tebe ne postup Radechy na ten aport?
Já jsem nepsal, že se něco nějak nemá dělat.
Mě připadá, že aport je skvělej prostředek, ke komunikaci se psem, nejde jen o ten samotnej aport, ale i o ten proces přípravy a učení, o společnou hru s aportem (přetahování se psem není v jeho očích souboj proti sobě, ale společný boj proti aportu ) a pak fůru dalších věcí, který se dají na základě aportu dělat. Když tímhle člověk se psem projde, ví dobře, co za tím aportem je a už ho většinou nikdy nezkazí.
Proto mi připadá jako škoda učit aport jen jako cvik. Stejně jako přivolání není jen cvik. Když se aport naučí jen jako cvik, nemá to to kontaktní pozadí a člověk do hlouky neví, co za tím je. Může to vést třeba ke snaze psa na procházkách utahat aportováním, což se možná nezdá, ale často to vede k pěkně obsedantnímu jednání a skryté psychické zátěži psa.
Takoví ti psi co mají místo mozku míček, ti se s tím nenarodili, to jim vytvořili páníčci, a takovej pes se neuvolní, dokud se všechny míčky nevyhodí.
Když už jsem u toho, tak na čistě pozitivním přístupu mi právě vadí ta schematičnost, povrchnost, studenočumákovost, bez nutnosti znát etologii a psychiku psa. Když můžu klikrem naučit hrocha panáčkovat, nemusím s tím hrochem mít žádný vztah, stačí mi k tomu kýbl žrádla nebo drbátko na hrochy, tak stejně můžu cokoli naučit psa.
Před časem se tu objevil odkaz na video, který mělo ukazovat skvěle naklikanýho psa - byl na něm pes, kterej dvakrát za vteřinu měnil polohu a dával do krabice různý končetiny a údajně tak "nabízel" určitý chování. To je zrůdnost, takhle se vyrovnanej pes nechová. A pokud má bejt pes především parťák, tak se musím především snažit o jeho duševní rovnováhu, a ne mu budovat takovýhle obscese. Nebo cokoli podobnýho vzniklýho z aportu.
Navíc si nemyslím, že by učení aportu poskládáním z poslušnosti (což je shaping taky) bylo jednodušší, než přirozená cesta. Vím to dobře, obojí jsem párkrát dělal. Jen jde o to, aby se tomu lidi věnovali a hlavně nespěchali. To je naprosto obvyklá základní chyba, hlavně ten začátek uspěchají a psa přetáhnou.
Hezky přirozenej aport popsal Honza Dubový někdy loni v PPČ.
|
Fifi
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 01:31
- Nahlásit
Walda
Když můžu klikrem naučit hrocha panáčkovat, nemusím s tím hrochem mít žádný vztah, stačí mi k tomu kýbl žrádla nebo drbátko na hrochy, tak stejně můžu cokoli naučit psa.
ted si me rozesmal. Ano, proto jiz rada pejskaru meni metody, aby bylo poznat, jaky drbatko pouzivaji a jak to drbani psu uci.
Před časem se tu objevil odkaz na video, který mělo ukazovat skvěle naklikanýho psa - byl na něm pes, kterej dvakrát za vteřinu měnil polohu a dával do krabice různý končetiny a údajně tak "nabízel" určitý chování. To je zrůdnost, takhle se vyrovnanej pes nechová. A pokud má bejt pes především parťák, tak se musím především snažit o jeho duševní rovnováhu, a ne bu budovat takovýhle obscese. Nebo cokoli podobnýho vzniklýho z aportu.
Bezva, tak buduju shapingem u cuby obscesi? To nemuzes myslet vazne, si ujel trochu.
Kdyz to vezmu u sebe - tak moje cuba je predevsim muj partak a musim rict, ze po roce shapingu je uvolnenejsi a vic premyslejici a dedukujici a nabizejici z vlastni vule chovani. Takovou jsem ji za 7 let nezazila (ano, jiste moje predchozi chyba nejaka). A taky tape koncetinama ruzne a do ruznych veci, cumak strka z vlastniho rozhodnuti do misky s vodou a dela tam bubliny atd. A fakt to jeji dusevni rovnovahu spise zklidnilo, neni z ni obsedantni maniak. To byla spis driv, na aporty, z vlastniho rozhodnuti.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 08:12
- Nahlásit
Fifi
Já tu píšu o videu, který sem někdo dal jako modelový. Jak to máš ty se psem si musíš srovnat sama.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 08:19
- Nahlásit
nefritt
to se mi líbí - slovní označení a to normálně místo kliknutí řekneš šikulka a dáš pamlsek. Prostě slovo = klik? Protože to by řešilo můj problém s dětma kradoucíma klikry
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 09:02
- Nahlásit
kachna_
Prostě slovo = klik?
Tomu se říká "marker". To používáme my, co jsme líný klikat.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 10:06
- Nahlásit
Walda
"marker".
ale marker je označovač ve smyslu - JO, dobrý, tam neučíš psa, že se má snažit pro to "jo", nebo ne?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 12:04
- Nahlásit
kachna_
Marker je to, co psa naučíš.
Ale obecně ve výcviku psů se tím myslí to samý, co kliknutím klikru. Někdo používá i třeba písknutí elektronického obojku.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 13:41 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
Walda
Myslím zhruba tuším, kam tím míříš. Samozřejmě pokud mám se zvířetem vztah, nemusím s ním za všech okolností jednat jako s kosatkou.
Máš dojem, jestli jsem tě teda pochopila, že se klikařům vytrácí vztah se psem, resp. máš dojem, že si to pán se psem pak spolu neužívají a neprožívají? resp. že si pak neužívají ten proces.... že to je vyblokovaný přehozeným cílem? že cíl není společný proces, ale klik?
Aby se diskuse posunula.
Pokud jde o ten aport, tak taky rozumím, kam míříš - no hele - vzala jsem si 2letýho psa, měl nezájem, nezájem a nezájem, určitě se dá rozebrat, že jsem to dělala blbě - nepochybně, jsem laik - tak jsem ho to naučila za odměny a sama s pochybami, jestli tím nevyruším, aby ho to někdy bavilo pro ten proces samotný. Ale nakonec ho to bavit začlo. Jen tak, jako hra. přišel tomu na chuť. Myslím, že cest je víc a nedá se to paušalizovat. V tom mém úvodním příkladu neaportujícího psa šlo o 9letýho psa, co odmítal brát věci do huby celoživotně (co za tím je, nevím). Umím si klidně představit, jak to překonají jinou cestou. A zas - souhlasím, že když budu mít štěně, tak si s ním budu na ten aport rozhodně hrát.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 14:20 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Vero
Myslím zhruba tuším, kam tím míříš.
Teště o tom napíšu tohle:
Myslím si, že je nejlepší, a snažím se o to, aby komunikace mezi psovodem a psem probíhala při co nejnižší hladině emocí. To proto, že psi vyšší hladinu emocí vyhodnocují jako jednu ze slabostí a příčin nestability a tím nedůvěryhodnosti psovoda. Takže se vždycky snažím, aby psovod o pes byli co nejuvolněnější, ať už jde o mě, nebo někoho jiného, komu pomáhám.
Znám pár lidí, kteřá se po různě dlouhou dobu nemohli dohodnout se svým psem, právě protože byli nevyrovnaní a emoce v tom vztahu byly průběžně dost vysoko.
Pár z těch lidí začlo postupně klikat a pomohlo jim to, zlepšili poslušnost, překonali některé problémy a určitě jsou spokojenější. Ale ta emocionální úroveň, na které komunikace probíhá a ta nevyrovnanost tam vlastně zůstala. To hlaví, co jim soužití se psem mohlo přinést, tomu se vyhli.
Jinými slovy - než by zapracovali na sobě, obešli to cestou klikání, kde to tolik nevadilo.
--------
Že cest k aportu je hodně, o otm žádná. Ale pokud má pro někoho mít smysl to tady číst, snažím se vysvětli svůj přístup. A mě i ten aport souvisí s tím předchozím.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 14:23
- Nahlásit
Walda
emoce vysoko - tím myslíš co? jako přepjaté?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 14:29
- Nahlásit
Vero
Jakýkoli zbytečný neklid, nedostatek sebevědomí, nedůvěra jestli to dokážu a podobně.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 16:09 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
Walda
Ok, konečně myslím chápu, co jsi chtěl říct.
k tomu
Pár z těch lidí začlo postupně klikat a pomohlo jim to, zlepšili poslušnost, překonali některé problémy a určitě jsou spokojenější. Ale ta emocionální úroveň, na které komunikace probíhá a ta nevyrovnanost tam vlastně zůstala. To hlaví, co jim soužití se psem mohlo přinést, tomu se vyhli.
A neznáš žádný lidi, co mají se psem normální vztah, z pozitivky si berou prostě snahu, aby psa učení bavilo a nebylo o trestu, a na rozšíření repertoáru společných aktivit taky klikají?
edit- zapracovat na sobě, změnit se - ono to taky trvá a pes nežije věčně, ta obezlička těm lidem podle mě naopak mohla pomoct i v tom, aby ve výsledku i hnuli se svýma emocema, protože najednou jim to se psem nějak začlo jít - nehledě na to, že hodila do pohody ty jejich psy dřív, než nestárli a lidi se zvládli změnit.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 17:59
- Nahlásit
Walda
Pár z těch lidí začlo postupně klikat a pomohlo jim to, zlepšili poslušnost, překonali některé problémy a určitě jsou spokojenější. Ale ta emocionální úroveň, na které komunikace probíhá a ta nevyrovnanost tam vlastně zůstala. To hlaví, co jim soužití se psem mohlo přinést, tomu se vyhli.
Jinými slovy - než by zapracovali na sobě, obešli to cestou klikání, kde to tolik nevadilo.
jistě,klikr jako berlička..něco co jim umožnilo psovi sdělit co se jim jinak nevedlo.
částečně to ale vidim jako vero páč můj názor je,že lidi se změnit nedokážou..a když tak za moc dlouho a je to dost vyjímečný.Práce sama na sobě je jedna z nejtěžších a i když se snažíš nebo si to myslíš že se snažíš,musí to vyjít opravdu z tebe, a to se málokomu podaří ta přeměna,většinou je to jen "hra" na změnu(i když s nejlepším úmyslem) ale tim psa neo*čiješ samosebou,proto jim to nefunguje.Tak já bych celkem byla pro aby to řešili klikrem(nebo jinak) protože i když To hlaví, co jim soužití se psem mohlo přinést, tomu se vyhli. ..tak je to furt lepší než nic,skoro myslim,že by toho stejně nedosáhli,sem skeptik celkem..
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2013 20:27
- Nahlásit
Vero
A neznáš žádný lidi, co mají se psem normální vztah, z pozitivky si berou prostě snahu, aby psa učení bavilo a nebylo o trestu, a na rozšíření repertoáru společných aktivit taky klikají?
Až na to klikání - sebe. 
davidkova renata
Hele, já fakt nikoho nesoudím a neříkám, že něco nemá dělat, navíc se tu téměř vůbec o nikom nepíše konkrétně, ono to po webu de dost těžko. Snažím se psát jak co podle mě nejlíp a proč.
většinou je to jen "hra" na změnu
Zkušenost je taková, že i tohle způsobí změnu a je to dobrej začátek.
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2013 05:59 - Změnil/a: eva od jondy
- Nahlásit
Walda
tak musim říct že názor, že klikr ze psa udělá maniaka mě hodně pobavil.
stejně jako že lidi co to neumí jinak, tak klikaj ..
(proto začali klikat lidi co i bez klikru byli ve svém sportu např. mistry republiky apod. )
a ohledně klikru a vztahu, to snad není myšleno vážně, že ne .
Takoví ti psi co mají místo mozku míček, ti se s tím nenarodili, to jim vytvořili páníčci, a takovej pes se neuvolní, dokud se všechny míčky nevyhodí.
a tenhle názor? co psi s vrozenými vlohami?
|
nefritt
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2013 07:31
- Nahlásit
kachna_
jj, když udělá správně to, co po ní chci, řeknu šikulka a dostane odměnu
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2013 12:39
- Nahlásit
Walda
Až na to klikání - sebe.
To jsi ale utekl otázce jestli máš dojem úplně u každýho, koho znáš a kdo psovi kliká, že s ním nemá vztah, jak by měl a mohl mít.
To je zas ještě něco jinýho než znát konkrétní počet lidí, kteří tím obešli problém.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2013 13:37
- Nahlásit
nefritt
když udělá správně to, co po ní chci, řeknu šikulka a dostane odměnu
Tak to asi děláme všichni.
Ale já bych strašně ráda do našeho cvičení přidala i to nabízení činností. myslela jsem právě jak i klasicky "naklikávat" , třeba slovem "klik" a odměna. Ale tam asi budu muset přidat rituál, třeba větu jdeme klikat, aby psi pochopili, že se jde cvičit touhle metodou, ne? S klikrem to bylo jednoduchý, stačilo ho vzít do ruky a nastalo pozdvižení.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2013 13:47
- Nahlásit
kachna_
stačilo ho vzít do ruky a nastalo pozdvižení
U nás stačí vzít pamlsky a nastává pozdvižení. Myslim, že není potřeba rituál, pesani rychle přijdou na to, že by mohli něco zkusit, co z tebe tu odměnu vyrazí, když je máš v ruce a nedáváš žádné povely
Shapovat (tedy tvarovat nějaké chování) můžeš i klidně bez klikru i bez toho slova, pes moc dobře pochopí i tak, že to že dostal pamlsek znamená, že dělá co chceš. Klikr nebo slovo slouží jako přemostění mezi tím úkonem a odměnou, protože ta odměna často nepřijde dostatečně rychle, takže klikr je tam jen k vystižení toho přesného okamžiku a pro psa je tak jednodušší poznat, co je to, co chceš. Pro začátek rozhodně doporučuju cviky s nějakým předmětem, než si pes zvykne chování nabízet. Přeci jen ten předmět je k tomu víc svádí A když hned začneš používat řetězec: chování - slovo (tedy třeba "klik") - odměna, tak oni si na to rychle zvyknou a nemusíš je ani nijak zvlášť "naklikávat".
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2013 14:01
- Nahlásit
RaduM
rychle přijdou na to, že by mohli něco zkusit, co z tebe tu odměnu vyrazí, když je máš v ruce a nedáváš žádné povely
to jo, to špic tuhle zkusil, když jsem se během cvičení sehnula k dítěti, vloupal se mi do kapsy 
A když hned začneš používat řetězec: chování - slovo (tedy třeba "klik") - odměna, tak oni si na to rychle zvyknou a nemusíš je ani nijak zvlášť "naklikávat".
aha, dík.
a je teda lepší speciální slovo, třeba "klik" nebo to nějak zkusit z klasické pochvaly "hodný"?
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2013 14:06
- Nahlásit
jo a ještě mě napadlo, když mi dá packu na nohu, což je povel, přes kterej jsem neklikávala jako první, mám to odměnit, páč to by znamenalo, že pochopila, co chci, ne?
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2013 14:32
- Nahlásit
kachna_
a je teda lepší speciální slovo, třeba "klik" nebo to nějak zkusit z klasické pochvaly "hodný"?
To asi záleží na okolnostech. Ideální je slovo, které se minimálně vyskytuje v běžné mluvě. I když pes většinou pozná, kdy mluvíš na něj a kdy ne, přesto bych třeba hodný nepoužila, to já osobně často používám jen jako pochvalu, po které nepřichází odměna a po kliku (ať už klik či slovo) by vždycky měla odměna přijít, aby neztratil tu funkci přemosťovače. Takže za sebe bych doporučila použít slovo, které bude výhradně k tomu, to "klik" se mi zdá dobré, je to celkem zvučné a krátké. Ale já když nepracuju zrovna s klikrem, používám "ano", v běžné mluvě totiž říkám "jo"
když mi dá packu na nohu, což je povel, přes kterej jsem neklikávala jako první, mám to odměnit,
To záleží naprosto na tobě, je dobrý si předem rozmyslet, co odměnit chceš a co ne. Můžeš pro začátek odměnit jakoukoliv aktivitu ze strany psa, ale zase třeba pozor, abys neodměňovala nějaký projev frustrace z toho, že neví co má dělat, třeba štěkání nebo hrabání packou na tebe (což velmi často zkouší ten můj prevít). Nebo můžeš odměnit něco předem stanoveného, takže třeba cokoliv s packou. Určit si konkrétní cvik může být né moc dobrý krok, protože nakonec to může skončit tak, že se k tomu nedoberete vůbec a budete oba zklamaní. Proto doporučuju pro začátek ten předmět, třeba nějakou desku nebo víčko od krabičky, na které stoupne. A postupně odměňuješ, že se na ní koukne, že se k ní přiblíží, že k ní čuchne, že se jí dotkne, až na ní nakonec stojí jednou nebo třeba všema packama. Na tomhle se myslím ten princip shapingu učí úplně nejlépe. My jsme začínali s boudičkou, tenkrát beze slov a bez klikru, jen s odměnou a velice rychle to pochopil a během pár minut byl uvnitř
|
