| Autor |
Zpráva |
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:39
- Nahlásit
Jakej je rozdíl mezi "nepříjemnou korekcí" a pozitivním trestem?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:43
- Nahlásit
hancaw
Zajímalo by mě jak vypadá takový pozitivní trest v praxi?
Prosím tě, to je jen věci terminologie, nic složitého. Když je to pozitivní, něco přidáš, když je to negativní, něco ubereš.
pozitivní posílení - po správné akci poskytneš něco, co chce
pozitivní trest - po nesprávné akci aplikuješ něco nepříjemného
negativní posílení - po správné akci odebereš něco nepříjemného
negativní trest - po nesprávné akci odebereš něco co chce
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:44 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Radecha
V načasování. je to tam napsaný. 
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:45
- Nahlásit
Pokud pes plive aport, tak bude nejspíš problém v načasování, tzn. psovod si myslí, že odměňuje za přinesení/držení, ale pes to chápe jinak (samozřejmě, dělá to, za co je odměňován). Nevidím žádný problém v tom, odměňovat aport žrádlem nebo něčím jiným, ale načasování musí být správné, tzn. psu musí být jasné, že odměna přichází za držení. Pak už jen stačí správně nastavit kritéria, tzn. v počátku odměňovat byť i kratičké držení (v úplném počátku dokonce i pouhý pohled na předmět...) a pes bude držet a nebude plivat.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:48
- Nahlásit
"V načasování. je to tam napsaný."
No, čili v práci se zvířaty pomocí pozitivního posilování (pozitivní motivaci dle MK atd...) se nepoužívá.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:54 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
Walda
Neboli reakce začne nesprávně a pokračuje správným směrem.
To máš vlastně - asi - pravdu, s tím načasováním.
I když může být otázka, co to je to "po", měla jsem z toho, co holky psaly, dojem, že i v průběhu to platí jako "po", prostě poté, co pes něco začne dělat, co nemá. (edit- myslím to, čemu říkáš korekce, ale někdo tu psal, že to je prostě trest) Ale to teď už spekuluju, to se musí vyjádřit holky, co se v tom vyznají.
Každopádně ale taky myslím, že s negativním trestem se pracuje běžně i v pozitivnu (?). Já s tím teda nemám nějak problém...
s tím aportem -
myslíš, že Radecha
nemůže mít pravdu?
ani pro případ majitelky, která to klasicky psa celé roky nenaučila, že by to nebyla cesta? a pokud ne- proč ne?
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:01
- Nahlásit
S negativním trestem se v pozitivce pracuje, ale minimálně. Ta metodika je postavená na pozitivním posilování (pozitivní odměně) a modifikaci podmínek (prostředí, situace atd.), prostě vytvořit takové podmínky, aby byla obrovská pravděpodobnost, že pes nabídne něco správným směrem. To se pak dál rozvíjí. Pozitivní trest a negativní odměna se nepoužívá.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:05
- Nahlásit
Radecha
S negativním trestem se v pozitivce pracuje, ale minimálně. Ta metodika je postavená na pozitivním posilování (pozitivní odměně) a modifikaci podmínek (prostředí, situace atd.), prostě vytvořit takové podmínky, aby byla obrovská pravděpodobnost, že pes nabídne něco správným směrem. To se pak dál rozvíjí. Pozitivní trest a negativní odměna se nepoužívá.
Ok. Víš co,přemýšlela jsem zrovna dneska venku, sledujíc dění, jak by se to dalo udělat, přivést si štěně a jet jen pozitivku - nejen v učení cviků, ale celkově - nastavit podmínky, aby pes nemusel být nikdy korigován. Máš asi osobní zkušenost, že to jde? Připadlo mi to teda minimálně strašně těžký.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:17
- Nahlásit
Radecha
negativní odměna se nepoužívá
Hele já znám dost "pozitivních" lidí, co negativní odměnu používají. Ne teda v tom tradičním smyslu "když zvedneš ten aport, přestanu ti bolestivě kroutit uchem", ale výborný je to třá u věcí, kterých se pes bojí - necháš psa přiblížit se kousek k té věci a za odměnu mu hodíš pamlsek od té věci pryč. Takže mimo pamlsku je pro něj první a nejdůležitější odměna, že se může od té "nebezpečné" věci vzdálit. Hodně se to používá taky u koní...
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:18
- Nahlásit
Já úplně nechápu, co je ta "korekce". Samozřejmě "zasáhnout" někdy musíš, pozitivka není (jak si hodně lidí myslí) nechat psa, ať si dělá co chce a furt dávat pmalsky. Jednou jsem slyšela takovej názor třeba, že v pozitivce se nežádoucí chování ignoruje, tzn. i když ti pes žere jídlo z talíře, tak to ignoruješ (něco jako "americká výchova dětí" :-D ). To je samozřejmě nesmysl, ignorovat lze jen chování, které není samoodměňující. Pokud je, tak je třeba ho zastavit, pokud už k tomu dojde (to by zpočátku nemělo). Ale nikdy se to neřeší pozitivním trestem, záměrným působením bolesti, nátlaku atd., tzn. na psy ne nekřičí, neškube se s nima, nedostávají eletrické impulsy atd. A to jde. U štěňátek to jde skvěle, u psů, kteří mají za sebou klasický výcvik to jde taky, ale může to být pomalejší. Záleží, co to je za psa a jak dlouho se s ním tak pracovalo.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:27 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
Radecha
ignorovat lze jen chování, které není samoodměňující. Pokud je, tak je třeba ho zastavit, pokud už k tomu dojde
tak ale tady výše, když třeba Walda popsal svou korekci, tak bylo psáno, že to už je trest - vezmu psovi to, co chce.
ty tady popisuješ mým vnímáním korekci.
Začala jsem z toho být pořádně zmatená a to mi přišlo před časem, že už mám v tom celkem jasno
korekce říká Walda, já tomu říkám usměrnění, třeba. a - samozřejmě - to není o působení bolesti nebo křičení. to by mě nenapadlo.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:31
- Nahlásit
Když vezmu psovi to co chce, tak je to ale negativní trest...
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:33
- Nahlásit
Radecha
Když vezmu psovi to co chce, tak je to ale negativní trest...
Tak ale ten pes chce sežrat ten tvůj talíř s jídlem, v tvém příkladu.
Tak je to teda negativní trest, který se v pozitivce nepoužívá, nebo zasáhnutí, na které normálně dochází?
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:35
- Nahlásit
Já bych to chápala tak, že to negativní trest je, a nemělo by dojít na to, že se pes k talíři dostane... jen pak vlastně nevím, jak by pes vůbec zjistil, že z toho talíře jíst nemá - až by se k němu jednou dostal.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:36
- Nahlásit
Vero
jak by pes vůbec zjistil, že z toho talíře jíst nemá - až by se k němu jednou dostal.
https://www.youtube.com/watch?v=ipT5k1gaXhc
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:45 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
lamalucni
tak ale když jídlo zakryjí, tak je to trest, páč mu vezmou, co chce... ne? ale spíš asi ne a je to tak - v podstatě už ve skouknutým kousíčku je odpověď, psíky normálně usměrňují- jak já to chápu, takže asi to je, jak jsem původně myslela...
pěkné video, pozděj podívám na celý.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:49
- Nahlásit
"Tak je to teda negativní trest, který se v pozitivce nepoužívá, nebo zasáhnutí, na které normálně dochází?"
Pozitivní trest se nepoužívá.
V pozitivce je prostě maximální snaha o to, aby pes mohl být úspěšný. Aby bylo co odměňovat, byť by to byly malé krůčky. Pravidlo je, že buď musí být pod kontrolou prostředí, nebo pes, tzn. pes, který napříkad nemá kontrolu na jídlo, nemůže být na volno u jídla, kdy by se mohl za nežádoucí činnost (leze na stůl) odměňovat (žere ze stolu)... kontrola na jídlo se samozřejmě trénuje. Je to hodně obsáhlý a blbě se to vysvětluje takto, protože to všecko souvisí se vším prostě. V podstatě jsem chtěla jen reagovat na ten problém, jestli je nutné žádoucí chování odměňovat, nebo ho můžeme brát jako samozřejmnost a neodměňovat ho. Tím, že chování je tvořené vždy odměnou.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:52
- Nahlásit
Radecha
psala jsi, že negativní trest se používá vyloženě minimálně.
Ale myslím,že už jsem se zas hodila do obrazu- ok, dík - nějak mě to rozebírání ve výsledku úplně zmátlo.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:54
- Nahlásit
Vero
když jídlo zakryjí, tak je to trest, páč mu vezmou, co chce... ne?
Tohle už je myslím si zcela teoretické a nepodstatné slovíčkaření  To už by se za "trest" dalo označit naprosto cokoliv... Podstatné je podle mě to, že pes získá zpětnou vazbu - když po jídle půjdu, nic nedostanu, když po jídle nepůjdu, přijde odměna. A tím, že je odměněný za své vlastní rozhodnutí, že po tom jídle nepůjde, se zvyšuje pravděpodobnost, že se stejně rozhodne i v budoucnu.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:56
- Nahlásit
V tom videu je vidět, jak se pes učí z následků svýho chování - pokud se budeš hrnout do ruky/misky... se žrádlem, žádný žrádlo nebude. Za špatný rozhodnutí nepřijde odměna. Pokud se tam hrnout nebudeš (co má pes dělat je různý, kritéria si může člověk vymejšlet sám), šance na žrádlo se zvětšuje, žrádlo přichází. Na tomhle principu stojí moře her, chování, kontroly...
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 22:58
- Nahlásit
lamalucni
Tohle už je myslím si zcela teoretické a nepodstatné slovíčkaření ...
Nemyslím, mně to z té debaty výš přišlo logické a zmátlo mě to poměrně dost.
Ale už v pohodě.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 00:55
- Nahlásit
A v tom videu používají běžně korekce - vodítkem, blokování rukou a možná ještě něco, neviděl jsem to celé.
Ale to blokování dělají špatně, protože zakrývají jídlo, místo aby gestem blokovali psa, to je mnohem účinnější a pro psa srozumitelnější (stačí daleko míň opakování). Nepřemýšlejí u toho, nevyužívají etologie psa, jen schematicky opakují stále stejný postup.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 06:41
- Nahlásit
lamalucni
výborný je to třá u věcí, kterých se pes bojí - necháš psa přiblížit se kousek k té věci a za odměnu mu hodíš pamlsek od té věci pryč. Takže mimo pamlsku je pro něj první a nejdůležitější odměna, že se může od té "nebezpečné" věci vzdálit.
Nevím, odměňovat psa tím, že uteče od zdroje svého strachu mi moc inteligentní nepřipadá. Chci psa, který to vůbec řešit nebude a ne že se se strachem proplíží kolem a pak se odmění útěkem.
Vero
Začala jsem z toho být pořádně zmatená a to mi přišlo před časem, že už mám v tom celkem jasno
Asi není dobré snažit se všechno definovat, nacpat do šuplíků, pitvat na atomy a pojmenovávat....
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 07:17
- Nahlásit
Neumi
odměňovat psa tím, že uteče od zdroje svého strachu mi moc inteligentní nepřipadá. Chci psa, který to vůbec řešit nebude a ne že se se strachem proplíží kolem a pak se odmění útěkem.
Nééé, právě tímhle docílíš toho, že se pes té věci bát postupně přestane, protože ji jakoby dostane pod kontrolu. Tím, že ho nenutíš, aby šel blíž, než sám snese, a umožníš mu od ní zase odejít, tak se při každém opakování dostaneš blíž a blíž a pes je přitom v pohodě. Zní to absurdně, ale fakt to funguje. Třá když se pes šíleně bojí houpačky v agility, tak tímhle způsobem během krátké doby docílíš toho, že na ni vleze sám, dobrovolně a s vrtícím ocasem.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 08:25
- Nahlásit
Vero
nebo nikdy v životě se psem
Nikdy v učení, to jsem myslím zmínila. V běžném životě se psem se tomu asi nikdo nevyhne, zvlášť v začátcích, kdy pes zkouší co mu projde a co ne
lamalucni
Tohle už je myslím si zcela teoretické a nepodstatné slovíčkaření To už by se za "trest" dalo označit naprosto cokoliv
Ale v teorii pozitivním upevňování máš pozitivní/negativní posílení a pozitivní/negativní trest, takže je to vždycky jedno z toho, žádné slovíčkaření
Neumi
se se strachem proplíží kolem a pak se odmění útěkem.
Odměněn je za to, že do toho stresu sám šel a tím, že je odměna hozena pryč je ten stres povolen, aby se pes mohl zrelaxovat a připravit na další várku stresu a jít zase blíž.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 08:28
- Nahlásit
lamalucni
Tím, že ho nenutíš, aby šel blíž, než sám snese, a umožníš mu od ní zase odejít
Tohle jsem rovněž dělala ovšem v režimu ignorace - v normálu mě daná věc nezajímá, já ji neřeším, neřeším ani psa, dám mu prostor, aby se s danou věcí seznámil sám, sám zjistil že ho nekousne ani nic a s nově nabytou zkušeností odešel (vše podpořenou mou ignorací dané věci). Ale já do toho aktivně nevstupuji a psa neodměňuji - pro danou situaci se hodí to, že "za normální se neodměňuje". Odchod v tomto smyslu nepovažuji za odměnu, protože pohyb někam je na procházce rovněž normální.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 08:30
- Nahlásit
Vero
Upřímně jsem z toho byla na začátku taky dost zmatená. Protože jedni trvrdí, že to, že psovi přikryju jídlo není trest (negativní), jinde tvrdí že jo. Prostě jsem se odprostila od všeho, přečetla si v knížce psychologie principy učení a zabývám se už jen tím, jestli je to v tu chvíli posílení či trest a pak jestli negativní nebo pozitivní (stejně to vykládá i Šusta). To jestli se to shoduje s principy "Pozitivní motivace" už je mi šumák, dělám si to tak, jak mi to funguje a vyhovuje
Proto jsem se taky dřív vyjádřila, že v mojí představě o pozitivnu jsou tresty, protože prostě jsou součástí a v některých situacích jsou potřeba. Zase teda mluvim o negativních trestech, pozitivní trest jsem použila jen jednou a dlouho jsem toho litovala.
|
nefritt
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 08:55
- Nahlásit
Můžu vám vstoupit do debaty?
Přivezla jsem si štěndo, (teď 5 měsíců) který bylo od samého začátku takový "dost opatrný" bych řekla. Většinu strachů z neznámého jsme odbourali, ale chtěla jsem ji cvičit na klikr a ona se toho cvaknutí bojí takovým způsobem, že jakmile jen zahlídne, že beru klikr do ruky - zdrhá. Nechci ji trápit ani to lámat přes koleno, tak jsme místo klikru začali používat slovíčko šikulka, který pro ni znamená to samý co pro ostatní cvaknutí klikrem. Ráda bych jí toho strachu zbavila(ostatním psům to problém vůbec nedělá) jen prostě nevím, jak to udělat aby se ho přestala bát.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 09:05
- Nahlásit
RaduM
Upřímně jsem z toho byla na začátku taky dost zmatená.
To jestli se to shoduje s principy "Pozitivní motivace" už je mi šumák, dělám si to tak, jak mi to funguje a vyhovuje
Walda
v tom videu používají běžně korekce
žejo. takže
ale neodpověděls mi, proč podle tebe ne postup Radechy na ten aport?
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 12 Čen 2013 09:05
- Nahlásit
nefritt
já nevím, ale spíš mě napadá, když je jí ten zvuk nepříjemný, tak proč ji do toho nutit... klikej třeba propiskou, nebo zůstaň u slovního označení, ne?
|
