| Autor |
Zpráva |
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 7 Čen 2013 14:28
- Nahlásit
PetraK
A hele on je vidět i rozdíl i mezi tím, jak pes pracoval, když jsme s tímhle začali a tím, jak s tím už pracujeme dlouho, jak se mu to dostává do krve (a mě ostatně taky a postupně i druhé půli).
no a to je paráda  !! taky mě naplňujou tyhle situace, kdy pes překoná nepříjemný věci dobrovolně a najednou je z toho jen další zábava )..
já teď mám doma druhýho odmala pozitivce )..
a je to strašná sranda sledovat.
joník, kterej klikr trénink poznal až v dospělosti; odmala klikací maliňák, sebevědomej, díky poz. upevňování už dneska hodně nad věcí a nesnažící se mě (většinou) sám trénovat :-D.
no a teď zas šeltií mimi, citlivej vzteklounek, co si vše spojuje a snaží obrátit v prospěch.
u něj to vyústilo už snad po pár dnech, že když si sedne před dveřma, oni se přece sami otevřou.
šíleně se rozčiloval, když to beze mě nefungovalo. to samý když vlezl do přepravky v prázdný místnosti a odměna nikde :-D.
kousání do nohavic ostatních, do věcí, aby přestal a byl odměněnej apod.
a velký rozčarování, že mu to nefunguje :-D..
no prostě fakt sranda ).. jak už takovej prcek si to hned srovná )..
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 7 Čen 2013 14:33
- Nahlásit
PetraK
Zatímco jsme se bavily, JRT pořád v klidu...... Koukala jak z jara, že pes je v klidu a takovou dobu,
Hele, v tvým příběhu, proč byl ten JRT v klidu? Bylo to proto, že lidi i ostatní psi kolem byli v klidu? Jestli jsem to pochopil, paní ho pochválila až na konci?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 7 Čen 2013 14:58
- Nahlásit
eva od jondy
to samý když vlezl do přepravky v prázdný místnosti a odměna nikde :-D.
jak už takovej prcek si to hned srovná
já jsem hrozně moc zvědavá, jak to půjde s druhým psem, kde to bude od mala, jaký to bude. Jen aby pak štěndo nebylo větší profesor než já a já nebyla následně v háji
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 7 Čen 2013 15:14
- Nahlásit
PetraK
tak jako dá to občas trochu práce a dávat bacha, kdo vlastně koho chce trénovat  ..
ale stojí to za to a teď v jeho půl roce zas znova žasnu, jak může být soužití (ikdyž s takovym mladym trotlíkem) pohoda .
až bude štěndo, určitě si to budeš dost užívat, aspoň já z těch nepopsanejch prcků nemůžu, jak šíleně rychle se rozvíjí, pokud je jim to umožněný.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 7 Čen 2013 15:22
- Nahlásit
eva od jondy
kdo vlastně koho chce trénovat
si myslim. aby mi pak nesebral klíče vod bytu
ale stojí to za to a teď v jeho půl roce zas znova žasnu, jak může být soužití (ikdyž s takovym mladym trotlíkem) pohoda
se hrozně těšim.
nepopsanejch prcků nemůžu, jak šíleně rychle se rozvíjí, pokud je jim to umožněný
přesně!! na tohle se děsně těším. pamatuju si jak to šlo s Ešátorem a to jsem nešla úplně tohle cestou - i když v něčem intuitivně asi i jo, aniž bych věděla,hodně věcí jsem dělala podvědomě , ale pochopitelně jen trošek, jinak vše formou hry to jo, ale prostě klasicky. Možná bych se tak těšit neměla, páč voni jsou to mrchy moc inteligentní
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 7 Čen 2013 16:55 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
davidkova renata
hele a ted si vem, že na druhý straně existuje názor lidí kteří tvrdí,že za normální chování se neodměnuje..právě proto že na normálním chování není nic extra,je to samořejmost,čili proto..a te d jak z toho ven?
nad tím já docela uvažuju taky.
za sebe to ale vlastně ani nepotřebuju mít zodpovězeno, jedu si to nějak podle svojí přirozenosti. podle mě je zásadní srozumitelnost pro psa a vztah se psem, v obojím přístupu.
Té srozumitelnosti se ale dá docela dobře dosáhnout ve spoustě případů označováním žádoucího chování a pro mě je zajímavý nad tímhle uvažovat a uvědomovat si spoustu situací, co by šly řešit tak i onak a z toho to pozitivní posílení bude pro psa příjemnější nebo srozumitelnější.
A když si vezmem, kolik lidí se dopouští s dětma a psama toho, že jen ustavičně buzerují (u těch psů navíc nesrozumitelně) - tak tam mi propagace něčeho pozitinějšího připadá docela dobrá věc. (Opomenu teda, že lidi s potenciálem něco úplně zvorat to vesměs zvorají tak i onak)
edit- no a ještě docela uvažuju nad tím, co už psala Petra, že jaksi vůdce ve smečce od psa nechce poslušnost tím stylem jak člověk dneska- např. přivolání s předsednutím te´d a hned..... třeba z knížek K. Lorenze mám dojem, že jel hodně přirozený soužití ve smečce - a zároveň tam vůbec nežádal tu poslušnost - pes utekl za zvěří a šel domů dám? no, to je taková rasa psa, co už.... Asi je něco na tom, že chceme-li tak nepřirozený věci, tak máme na výběr buzerovat, nebo naopak chválit.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 7 Čen 2013 17:08 - Změnil/a: RaduM
- Nahlásit
Vero
Asi je něco na tom, že chceme-li tak nepřirozený věci, tak máme na výběr buzerovat, nebo naopak chválit.
Krásně shrnuto  Já volím druhou variantu neb i mně samotné je příjemnější
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 7 Čen 2013 22:22
- Nahlásit
PetraK
Já jenom, že v tom tvým příběhu, ten JRT byl v klidu proto, že všichni zúčastnění byli v klidu, lidi i psi - fungoval smečkový princip. V takové situaci se pes odměňuje sám, protože v týhle situaci byl dřív dezorientovanej, a najednou relaxuje. To organismus ocení. Takže je do značný míry jedno, jestli ho pochválí člověk, nebo ne. Spíš je lepší na situaci neupozorňovat a nechat psa v klidu prožít si to. Pokud paní sleduje Cesara, tak to seplo, o tomhle to je.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 8 Čen 2013 21:32
- Nahlásit
"davidkova renata
hele a ted si vem, že na druhý straně existuje názor lidí kteří tvrdí,že za normální chování se neodměnuje..právě proto že na normálním chování není nic extra,je to samořejmost,čili proto..a te d jak z toho ven?
Jak, neodměňuje? Taková "základní věta" v učení Martiny Klimešové je, že odměna tvoří chování. Neboli, pes se nějak chová, protože mu z toho něco plyne. Pokud by neplynulo, nebude to dělat. Neboli, pokud nebudem odměňovat nežádoucí a budem odměňovat žádoucí chování (resp. zařídíme, aby chování nebylo/bylo odměněno), bude první potlačeno a druhé podpořeno. Samozřejmě určitá chování se u určitých zvířat podporují snadněji nebo obtížněji, ale primárně jde o tu odměnu. Jen je podle mě problém v tom, že si člověk často neuvědomí, co všechno může být pro psa odměnou a tedy upevňovačem. Ta určuje, jakou dané chování získá hodnotu a jak moc ho pes bude pro příště nabízet.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 10 Čen 2013 10:19
- Nahlásit
Vero
Asi je něco na tom, že chceme-li tak nepřirozený věci, tak máme na výběr buzerovat, nebo naopak chválit.
RaduM
Já volím druhou variantu neb i mně samotné je příjemnější
mám to taky tak, ono si stačí představit, že by člověk musel žít v jiný, jemu nepřirozený kultuře a musel by dělat věci jemu nepřirozený,jak by se mu to polko s jedním a jak s druhým přístupem.
Radecha
že si člověk často neuvědomí, co všechno může být pro psa odměnou a tedy upevňovačem. Ta určuje, jakou dané chování získá hodnotu a jak moc ho pes bude pro příště nabízet.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 10 Čen 2013 10:40
- Nahlásit
Radecha
takže když majitel nedělá nic,,odměnuje..to se mi líbí
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 10 Čen 2013 22:54
- Nahlásit
Ano, pes může získávat odměnu (kvanta odměn) i když majitel nedělá nic. Akorát že často za něco uplně jinýho, než majitel chce... A naopak, někdy to, že majitel nedělá nic, je pro psa trest...
Prostě pes je odměňovanej "kde čím", rozhodně ne jen slovní pochvalou či párkem nebo balónkem, takže pokud nabízí správné chování (to co majitel chce), ale odměna (od majitele, v jakékoli formě) nepřijde, začne pes nabízet něco, za co odměna přijde. Odměna to chování prostě upevňuje a pokud nejni, nejni ani upevnění a tedy důvod to zase dělat.
Samozřejmě, pokud má někdo problém s odměnou, nabízí se "možnost" použití pozitivního trestu v těch případech, kdy pes dělá jiné než požadované chování, ale to v tomhle tématu není předmětem zájmu, žejo...
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 08:31
- Nahlásit
Radecha
pokud má někdo problém s odměnou, nabízí se "možnost" použití pozitivního trestu
A máme tu zase buď a nebo, odměna nebo trest.
Jenže takhle to v praxi vůbec nestojí. Korekce je jiná možnost vedle odměny a o trestu vůbec nikdo nemluví.
Snaž se to pochopit.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 08:38
- Nahlásit
Walda
Korekce a trest je jen jiné slovo pro to samé (teda pokud pomineme trest ve smyslu "zmlátit psa po příchodu domů za to, že dopoledne rozkousal pantofel", ale o tom tu snad není řeč). Je to něco psu nepříjemného, co sníží pravděpodobnost, že pes bude opakovat určité chování.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 09:06
- Nahlásit
lamalucni
Korekce a trest je jen jiné slovo pro to samé
To je právě velká chyba, neznat rozdíl. A fůra lidí má problémy s tím to rozlišit a úplatnit to v praxi. 
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 09:07
- Nahlásit
Walda
Tak mi ten rozdíl vysvětli, prosím.
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 09:10
- Nahlásit
Korekce ve smyslu oprava?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 09:34
- Nahlásit
Lucie Kratochvílová
Korekce ve smyslu oprava?
Ano.
lamalucni
Tak mi ten rozdíl vysvětli, prosím.
Trest přichází po nevhodném jednání, jeho účinnost u psů je proto velice omezená.
Korekce napravuje nevhodné jednání v jeho průběhu. Psi se navzájem korigují hlavně uklidňujícími signály - myslím, že třeba zívnutí, nebo oddělení druhého vlastním tělem od objektu jeho nevhodného zájmu není rozhodně trest.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 09:46
- Nahlásit
Walda
Trest přichází po nevhodném jednání, jeho účinnost u psů je proto velice omezená.
Záleží na načasování, ale obecně trest následující pár vteřin po chování je naopak velmi účinný (i když málokdo to umí takhle perfektně načasovat a navíc trest s sebou může nést další nežádoucí účinky - což je důvod, proč se tu bavíme o pozitivní motivaci, žejo)
zívnutí, nebo oddělení druhého vlastním tělem od objektu jeho nevhodného zájmu není rozhodně trest
Jo takhle je to míněno - v téhle souvislosti jsem se s pojmem "korekce" ještě nesetkala. Tak to pak jo.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 09:58
- Nahlásit
Walda
Psi se navzájem korigují
A jak vypadá korekce člověk - pes?
oddělení druhého vlastním tělem od objektu jeho nevhodného zájmu není rozhodně trest
To je trest, i když negativní. Bereš mu něco, co chce a tím ho trestáš Stejně jako když děcku zakážeš televizi. Není to korekce, ale trest.
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 10:47
- Nahlásit
RaduM
Tak se to dá nazvat třeba přerušení nežádoucí činnosti?
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 11:02
- Nahlásit
Lucie Kratochvílová
Tak nazvat se dá kdeco kdečím, ale to nemění fakt, že ve své podstatě je to trest
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 13:09
- Nahlásit
lamalucni
RaduM
No hele, hlavně když vy víte, co jste to napsaly a má to pro vás nějakej praktickej význam.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 13:14
- Nahlásit
Walda
víte, co jste to napsaly a má to pro vás nějakej praktickej význam
Rozhodně
Každopádně to není odpověď na tvou představu korekce. Pač já mám trochu pocit, že ty jsi ten kdo si tu momentálně plete pojmy a dojmy Ale pravdou je, že toť každého věc, jak si co vykládá, hlavně že to funguje a je to přínosem pro psa i pro psovoda.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 14:04
- Nahlásit
RaduM
To je trest, i když negativní. Bereš mu něco, co chce a tím ho trestáš
ano.těžko ale někdy vysvětlit. to jsou ty zajetý koleje.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 18:23 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
Walda
No hele, hlavně když vy víte, co jste to napsaly a
Ale to s tím pozitivním a negativním trestem si nevymyslely a nenadefinovaly bláznivý pejskařky, to je stará psychologická teorie učení...
Punishment is defined as the opposite of reinforcement since it is designed to weaken or eliminate a response rather than increase it. Like reinforcement, punishment can work either by directly applying an unpleasant stimulus like a shock after a response or by removing a potentially rewarding stimulus.
It is not always easy to distinguish between punishment and negative reinforcement.
http://www.simplypsychology.org/operant-conditioni ng.html
Nedá se domluvit nijak, pokud jeden bude pozužívat slovo trest obyčejným druhým selským rozumem a jiný v rámci teorie učení.
Tím neříkám, že se nutně dostanem někam dál, když sjednotíme pojmy....
Jako chápu, že je ti těžko si představit soužití se psem, aniž bychom ho někdy usměrnili. Já si to teda sama nepředstavuju- nemám v tom jasno, jestli to jde, jak atd. třeba RaduM píše, že to nikdy nedělá...a nevím, zda při učení povelu, nebo nikdy v životě se psem?
Mně to pasuje na to učení, třeba u nás na cvičáku jsme měli psa, co odmítal aportovat- podal předmět někdy, věšinou se na to vyfláknul, jen se ho dotkl nebo vyplivl. Výcvikářka říkala, neodměňuj, když to nesplní- výsledek ale byl, že pes tím pádem ztratil úplně zájem. Podle mě se mohli dostat dál pěkně shapingem. Jako příklad...
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 19:49 - Změnil/a: Radecha
- Nahlásit
"A máme tu zase buď a nebo, odměna nebo trest."
Ježiš, to vůbec! Teda buď a nebo tu máme, ale trochu jinak. O tom poz. trestu jsem se zmínila jako o extrémním řešení (proto ten dovětek, že to v tomto tématu nemá co dělat), který samozřejmě vůbec nepoužívám (nepracuju kontrastem). Trest používám jen negativní, když už.
Tu "korekci" jak ju vysvětluješ, jakože psa nějak opravíš, to taky nedělám (nebo si to aspoň asi neumím dost dobře představit).
|
hancaw
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:24
- Nahlásit
Zajímalo by mě jak vypadá takový pozitivní trest v praxi?
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:28
- Nahlásit
Definice je "přidat něco, co nechce" (pozitivní znamená to "přidat", tzn. ne "dobrý", jako v normální mluvě).
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 11 Čen 2013 21:37
- Nahlásit
Vero
punishment can work either by directly applying an unpleasant stimulus like a shock after a response or by removing a potentially rewarding stimulus
Dobře, že tu ta definice trestu zazněla, i když já tu trest vůbec neřeším. A korekce té definici terstu nevyhovuje, protože se snažím aplikovat přinejmenším neutrální korekce, nepříjemné korekce jen někdy, a neaplikju je po reakci ale v jejím průběhu. V tom je ten rozdíl.
Neboli reakce začne nesprávně a pokračuje správným směrem.
odmítal aportovat- podal předmět někdy, věšinou se na to vyfláknul, jen se ho dotkl nebo vyplivl. Výcvikářka říkala, neodměňuj, když to nesplní- výsledek ale byl, že pes tím pádem ztratil úplně zájem. Podle mě se mohli dostat dál pěkně shapingem. Jako příklad...
Todle se mi těžko čte, aport mám rád. Výcvikářka měla pravdu, protože odměňováním za aport se velice často dosáhne vyplivování aportu, místo přinášení. Co takhle se v tom cvičení aportu vrátit zpět, trpělivě připravit psa na aport přirozenou cestou, nespěchat, a on pak bude aportovat za ten aport. To je ta nejlepší odměna za aport.
|
