| Autor |
Zpráva |
Walda
Člen |
# Zasláno: 26 Čen 2015 12:20 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
birma
Díky birmě za upozornění na knihu Udělej to po mně.
Teď jsem si jí přinesl a stihnul jí tak akorát prolistovat, a velké nadšení. Začíná to kapitolou o sociální inteligenci. To je opravdu nové východisko pro práci se psem, protože už pár let se ví, že sociální inteligence psů je mnohem větší než inteligence při řešení problémů, ale nevím o tom, že by někdo jiný pracoval takhle přímo na jejím využití.
My se do teď při výcviku snažíme téhle schopnosti využívat tak, že psy co nejvíc při řešení nových věcí navádíme a komunikujeme s nimi a zbytek je operantní podmiňování (i když tu bývám často nařčen ze staromilství  ), ale zdá se mi, že přístup v téhle knize je daleko přímější a zřejmě i došel dál.
Tak se těším. Jo a je u toho taky DVD.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 26 Čen 2015 14:07
- Nahlásit
Walda
už pár let se ví, že sociální inteligence psů je mnohem větší než inteligence při řešení problémů
to je měřitelné?
|
birma
Člen |
# Zasláno: 26 Čen 2015 14:24
- Nahlásit
Walda
Tak to jsem ráda, že se ti zatím líbí 
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 27 Čen 2015 10:00
- Nahlásit
zbrnd
to je měřitelné?
Je. Když budeš tu hypotézu chtít ověřit a kvantifikovat, můžeš třeba:
Postavít psy před nějaký úkol, dostatečně těžký, aby ho většina nedokázala rovnou rychle vyřešit, ale byli dostatečně motivováni k tomu, se do něj pustit - většinou, dostat se přes nějakou zábranu ke žrádlu.
V testovací skupině, než psovod vyšle psa k řešení úkolu, ho nechá sedět na místě a ukáže mu, jak by úkol řešil on. Pak se vrátí ke psovi a pošle ho do akce. Pokud se psovi úkol nepodaří rovnou vyřešit, většina psů se po nějaké době neúspěchu otočí s žádostí o pomoc k psovodovi. Ten musí v tu chvíli psa znova navést. Opět ne tak, že ho vezme za obojek a odvede ho k cíli, ale tak, že mu znova ukáže, jak by to řešil on.
V kontrolní skupině psovodi rovnou pošlou psy do akce, bez ukázky. Pokud se pes na ně otočí s prosbopu o pomoc, nesmí reagovat navedením, jen psa podpořit v další práci.
Pokud psi v testovací skupině budou statisticky významě úspěšnější a za kratší časy, než v kontrolní skupině, hypotéza bude ověřena a pro dané vzorky psí populace bude možné stanovit, o kolik to bylo.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 27 Čen 2015 10:31 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
birma
Dočteno, shlédnuto (ono to není dlouhé, asi šedesát stran včetně fotek).
Nadšení trvá .
Ústřední myšlenkou studie je, že se psi neinstruují předváděním přímo, ale prostřednictvím dvoufázového postupu se jim vysvětlí "hra na napodobování":
Na začátku musí pes umět několik cviků, naučených libovolnou klasickou asociativní technikou. Musí je umět na čistě slovní podnět (bez pomoci gesty) a musí to být takový cvik, který může člověk srozumitelně předvést (teda třeba ne aport přes áčko )
Pak se provádění těhle cviků (používají tři různé) postupně převede z řetěžce "jedinečný povel-provedení-odměna" na řetězec "předvedení cviku psovodem-univerzální povel (používají "Do It")-provedení-odměna".
Pak novou hru "povelování předvedením" zobecní zahrnutím dalších známých cviků (zase tři), tentokrát rovnou řetězcem předvedení-Do It-provedení-odměna, bez použití původních jedinečných povelů.
Pak se může zařadit další zobecnění tím, že v další fázi nepředvádí cvik psovod, ale figurant, a psovod jen vysílá povelem Do It psa a odměňuje ho.
Pak už může přijít fáze učení nových cviků tak, že se psovi cvik předvede a pak se pošle povelem Do It k jeho provedení. Stejně jako u asociativního učení, se časem před Do It začne vkládat nový jediněčný povel pro nový cvik a pak pes dělá nový cvik už jen na jedinečný povel, bez předvádění.
Nebo se takhle učí řetězení cviků, ale v tomhle případě ne odzadu, postupně, jak se to dělá klasicky, ale přímo ve správném pořadí rovnou celé.
Takže plánuju to někdy zkusit, zatím mě napadá využití třeba při ovládání pageru a přivolávání pomoci.
Od toho, co používáme my do teď, se postup posaný v knize liší tím, že vymysleli tu intruktážní fázi, a pak předvádějí cvik celý najednou. Pes s provedením musí čekat, než to skoune celé a může to pak zkusit sám. My to zatím budujeme postupně s průběžnou komunikací a naváděním.
Ještě si někdy chci přečíst původní Miklosiho výzkumnou zprávu, na které je tohle založené, třeba tam budou nějaké dálší nápady .
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Čen 2015 12:05
- Nahlásit
Walda
tak to jsem fakt ráda
ten postup je logický, tak nějak jsem si to představovala. Taky bych si to někdy ráda zkusila, ale ne s Adamem, ten na to podle mě nemá.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 27 Čen 2015 19:09
- Nahlásit
Walda
Zcela rozumím obsahu toho, co popisuješ v odpovědi pro mě, určitě mi to přijde i zajímavé téma, což o to.
Nicméně zůstávám u názoru, že to není měřitelné a to z několkika důvodů. Jenak to nemá žádné jednotky, to je myslím jednoznačný důvod pro neměřitelnost, ale navíc ono je vůbec těžké s pojmem sociální inteligence operovat. Pokud nesouhlasíš či nevěříš, zkus si ten pojem vygooglit, pak je vygoogli treba ve spojeni soc int u psu a zjistis, ze je pouzivany dost nejednotne.
Ale jak jsem psal na zacatku, tema je to urcite zajimave.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2015 01:20
- Nahlásit
zbrnd
nemá žádné jednotky
% úspěšnosti, nebo % úspěšnosti / časem ...? Podle toho, jak bude znít hypotéza?
zkus si ten pojem vygooglit
To moc nemusím, radši si ho vysleduju přímo u psů Z opatrnosti.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2015 01:23
- Nahlásit
birma
Já to zkusím taky až pozdějc, mám pocit, že máme s Juniorem dost nabitej program a i když by to možná unes, nechci teď riskovat, že bych mu mohl zamotat hlavu.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2015 08:31
- Nahlásit
Walda
To moc nemusím, radši si ho vysleduju přímo u psů Z opatrnosti.
Typický projev slabé sociální inteligence )
Přeci když chceme úspěšně komunikovat s jedinci svého druhu, musíme si zavést kvalitní komunikační signály. Neboli pokud si budeme definovat pojmy podle sebe bez dohody s ostatními, jaký smysl pak má o těch pojmech komunikovat?
% úspěšnosti, nebo % úspěšnosti / časem ...? Podle toho, jak bude znít hypotéza?
Jakože výsledné číslo z pokusu s napodobováním bude znamenat "velikost" soc. inteligence psa/psů a číslo z pokusu bez napodobování "velikost" "inteligence psů přořešení problémů". To mi přijde odvážné tedy.
Navíc ta implementace času do toho vzorečku mi nepřijde správná..právě proto, že ty inteligenc nejsou nikterak definovány...to tam místo toho času můžeme klidně dosadit ,moho jiného, třeba kolikrát se kouknul na psovoda, kolikrát zaváhal ...A pokud tam ten čas nebude tak máme prostě prostou úspěšnost.
prostě přijde mi nesprávné porovnávat nějaké typy inteligence když jednak nejsou definované a druhak když je ani nejspíš porovnávat nelze, protože jsou prostě odlišné.
Ale jinak chápu, jak už jsem i psal, co jsi chtěl sdělit a rozhodně je to zajímavé téma.
Tak mě tak napadá, jestli to tak trochu nesouvisí s tím, co zde dokola stále píši, že nejdůležitější je ten vztah psa a psovoda, jestli to není skoro to samé.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2015 10:54
- Nahlásit
zbrnd
definovat pojmy podle sebe bez dohody s ostatními
Sociální inteligence není můj pojem, pokud to přeci jen potřebuješ, tak třeba tady. Mně šlo spíš o náplň tohoto pojmu u psů, a tady bych si vyhradil právo na vlastní objevování a aplikace. O výsledky se mohu podělit
bude znamenat "velikost"
Ne, jen poměr sociálních schopností a schopností při řešení problémů. O stanovování SIQ u lidí je odstavec opět tady
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2015 18:30 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
WaldaSociální inteligence není můj pojem, pokud to přeci jen potřebuješ, tak třeba
já vím, ale psal jsem Ti o tom googleni toho pojmu prave proto, ze zdaleka neni vsude definovan jednotne ani u lidi natoz u psu
Mně šlo spíš o náplň tohoto pojmu u psů, a tady bych si vyhradil právo na vlastní objevování a aplikace.
To ja chapu, jak to myslis a asi i o co ti jde, ja se vyjadroval vylozene k te formulaci. Ostatne jsem i dvakrat psal, ze to tema se mi jevi zajimave.
Ten tvůj odkaz je jen další krásná ukázka toho, ze nazory na to, co to je vlastne je, se ruzni. U te lidske se lisi spise v detailech, u te psi uz vice. Vzdyt prece dobre vime, ze napriklad i stanovovani lidskeho IQ pomoci testu je hodne osidne a diskutabilni. STejny clovek v ruznych testech dopada dost odlisne treba. Nema to jednotky SI (aspon doufam) tak se to merit neda.
Co se tyce aplikace takovych metod u psu, jsem v podstate "proti". Je to v uvozovkach, protoze me proti neni proti te "metode" jako takove, ale proti tomu, ze to nekdo taha na verejnost...takze se zas najde spusta chytrolinu, chteri si na to zridi specialni kurz, budou o tom blogovat a sirit sva moudra vsude mozne a psi to v dusledku zase odskacou stejne jako prevalovani na zada, elektriku, klikr ci pozitivku. Samozrejme nemam nic proti tomu, kdyz se o toto zajima kdokoliv, kdo se psy umi.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2015 21:06 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
zbrnd
stanovovani lidskeho IQ pomoci testu je hodne osidne
S tím celým odstavcem naprosto souhlasím. Ale ono jde zhruba o tohle:
Každé měření něčeho v lidské či psí mysli nebo duši je samozřejmě ošidné. Jenže naše kultura už stovky let směřuje od duchovna k materiálnu a proto se naše myšlení většinou brání uvěřit něčemu, že to tak je a že to funguje, dokud to nějak nepopíšeme, nedefinujeme, nezměříme, jinými slovy "zviditelníme" a "zuchopitelníme", teprve pak jsme ochotni uvěřit a vzít to na vědomí. Jenže tím samým procesem se zároveň od podstaty věci vzdalujeme, protože věci ducha a duše musíme zas jen vnímat duší, a jakmile se je snažíme popsat, definovat a změřit, vnášíme do toho pokroucení individuálním pohledem, schematizací a zjednodušením.
My sami, s mými spolupracovníky, když jsme si před léty konečně uvědomili, jak funguje psí komunikace ve smečce, co jsou běžně navzájem psi schopni vnímat, jak je to jednoduché, a hlavně, co to znamená pro naši práci se psy - tak jsme tomu několik měsíců odmítali uvěřit a některé věci mi právě pro jejich „materiální neuchopitelnost“ připadají neuvěřitelné ještě teď, po létech, a stále se je snažím nějak vstřebat.
A proč si myslíš, že je v poslední době tak populární pozitivní zpevňování? Protože je nejpřirozenější pro psy? Houbelec. Protože je nejuchopitelnější pro lidi. Je to systemizovaná metoda, esperanto, jak se domluvit s téměř jakýmkoli druhem, který je schopen reagovat na podněty. Aby ses esperanto naučil, stačí umět naprosto minimální slovní zásobu a perfektně dodržovat gramatiku. A výsledek bude fungovat. Velice uchopitelné.
jsem v podstate "proti"
Já jsem naopak pro, protože to je opravdu nový, velice komunikativní přístup, který je zvlášť pro mě přínosný tím, že jde mým směrem a podle toho, co vím, jde psím směrem.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 29 Čen 2015 01:56
- Nahlásit
Walda
taky vcelku souhlas
protože věci ducha a duše musíme zas jen vnímat duší, a jakmile se je snažíme popsat, definovat a změřit, vnášíme do toho pokroucení individuálním pohledem, schematizací a zjednodušením.
No já myslím, že popsat se je snažit můžeme, pokud tedy "posluchače" upozorníme na to, že se snažíme popsat něco těžce popsatelné.
A právě definovat a měřit bychom se je snažit neměli, pokud "vidíme", že na to nemáme.
A proč si myslíš, že je v poslední době tak populární pozitivní zpevňování? Protože je nejpřirozenější pro psy? Houbelec. Protože je nejuchopitelnější pro lidi
To se asi neshodnem i když Ti rozumém. Podle mě je to jednak z důvodů "marketingových" a druhak z důvodů "dokazování si" jak jsem dobrý, jaký jsem objevitel, velkokynolog, znalec atd. A pak obecně taky proto, že lidé prahnou po těch metodách, protože jsou už zcela zdegenerovaní aa leniví až .... takže shánějí stále "kouzelný čudlík" no a jednotlivé kouzelné čudlíky rychlé ztrácí na módnosti, tak je třeba dodávat nové.
A proč si myslíš, že je v poslední době tak populární pozitivní zpevňování? Protože je nejpřirozenější pro psy? Houbelec. Protože je nejuchopitelnější pro lidi. Je to systemizovaná metoda, esperanto, jak se domluvit s téměř jakýmkoli druhem, který je schopen reagovat na podněty. Aby ses esperanto naučil, stačí umět naprosto minimální slovní zásobu a perfektně dodržovat gramatiku. A výsledek bude fungovat. Velice uchopitelné.
Zase ti rozumím a castecne souhlasim, ale vidim min. dva problemy. Jednak to pokud se nepletu neni moc efektivne pouzitelne na vychovu ci vycvik jako celek. A hlavne:
a perfektně dodržovat gramatiku takze pro vetsinu lidi efektivne nepouzitelne a navic pokud je clovek schopen
a perfektně dodržovat gramatiku a zije tak, tak psa vychova vetsinou prirozene.
Já jsem naopak pro, protože to je opravdu nový, velice komunikativní přístup, který je zvlášť pro mě přínosný tím, že jde mým směrem a podle toho, co vím, jde psím směrem.
Jasný...čtu to a proste vidim jak to vsechno pises ze sveho pohledu, z pohledu lidi-psovodu, mezi kterymi se pohybujes ... proste kdyz nekam jdes a vydis zenskou vedle z baraku, jak tam neco huci 5minut do psa a on ji ignoruje, tak zakroutis hlavou a rychle pryc (coz je prirozene, clovek se nemuze snazit zachranit planetu) treba pracovat..na venceni...kamkoliv mezi svoje ... a tam chapu, ze se da premyslet tak, jak to tady pises, ale na absolutni vetsinu drzitelu psu je takove premysleni skoda...u nich to fungovat proste nebude.
V podstate to mozna vidime dost podobne akorat to kazdy popisujeme ve sve souvislosti.
|
