| Autor |
Zpráva |
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:16 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit
PetraK
rozcápnutej, nenaučenej a plus se k tomu bojí.
a to mimochodem pasuje na drtivou většinu těch "šíleně zlejch" psů z autobazarů...
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:21
- Nahlásit
Že vám do toho kecám, ale
znalej člověk by takovýmu psu nasadil náhubek za pět minut a naočkoval by ho za dalších deset
mi nějak hlava nebere. Pokud se bavíme o psu, jakýho zde lehce nastínila danajasa pak by "odborník", který by mu nasazoval náhubek 5 minut, byl po cca 4,5 minutách dorvanej nebo v lepším případě by visel na plotě ... O 10 minutách na očkování se snad ani nemá smysl bavit.
Jakýkoliv zaváhání, jakýkoliv čas (myšleno ve vteřinách) ponechaný psu k přemýšlení a vyhodnocování situace v tomhle případě je dobrý jen k tomu, aby mu ještě narostlo sebevědomí. Nedejbože, aby to byl pes, který je zvyklý a schopný sám situace vyhodnocovat a řešit ...
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:22
- Nahlásit
lamalucni
víš jak, věci se dají buď popřít hned a šmidra a nebo se o ně člověk může začít zajímat. každýho věc, kudy si to povede.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:28
- Nahlásit
Eldoguero
rozdíl mezi tímhle
znalej člověk by takovýmu psu nasadil náhubek za pět minut a naočkoval by ho za dalších deset
a tímhle
máš jen dvě možnosti bud ho zpacifikovat rychle a duražně
je ten, že v tom prvním případku je to opravdu ve velmi krátký době udělaný tak, že ten pes to chce, nebrání se tomu, nebere to jako útok proti svý svobodě či sobě samýmu, tu hubu do toho košíku dá sám a rád. I právě proto, že ten prostor na to přemýšlení - v trochu jiném kontextu než píšeš ty - dostal. On sám se rozhodl tam tu kušnu dát a ten koš si nasadit. SÁM! tzn. do budoucna už se to opakovat nebude, je to trvalý, nafurt, pes se u toho nevztekal, člověk nemusel nikoho pacifikovat, povelovat, ani důrazně ani trochu.
|
danajasa
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:31
- Nahlásit
PetraKvíš jak, věci se dají buď popřít hned a šmidra a nebo se o ně člověk může začít zajímat. každýho věc, kudy si to povede. Hele vtip je v tom,že prostě sou situace kdy tydle blbinky použít ,prostě nejdou,třá vloni,Kazánek vorval pána,nebyl vočkovanej,bo panička mu neumí dát nahubek bo by ju zežral,a todle zvíře mělo,pár hodin na to aby mu vet vzal krev krz steklinu a nebo okamžitý zastřelení.Přesně jak pýše Eldoguero prostě někdy čas na takový kraviny neni,musíš jednat rychle,stejně jak u toho medvěda,páč ten taky nebude čekat až vytáhneš z kapsy pamlsek,máš tři sekundy jedna dvěéé tři BUM heléé médáá vidím mandle
|
Baico
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:35 - Změnil/a: Baico
- Nahlásit
PetraK
Ale ty furt nechápeš, že existujou psi, u kterých pidimidi krůčky prostě nejdou.
Docela bych tě chtěla vidět, jak pře velkou vodou evakuuješ po pidimidi krůčkách útulek plnejch reparáků.
A mimochodem, když je to tak jednoduché, proč v ZOO už dávno nenaklikali Richarda na rychlou evakuaci.
Každý pes je jinej a podle toho se k němu musí přistupovat, nedá se paušalizovat, tím, že tvrdíš, že každého během 10 minut "přinutíš", aby dělal, co chceš ty.
Na to, že o sobě tvrdíš, že jsi laik, tak tady udílíš rady dost fundovaně.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:42
- Nahlásit
PetraK
On sám se rozhodl tam tu kušnu dát a ten koš si nasadit. SÁM! tzn. do budoucna už se to opakovat nebude, je to trvalý, nafurt, pes se u toho nevztekal, člověk nemusel nikoho pacifikovat, povelovat, ani důrazně ani trochu.
Hm, no, když myslíš ...
Můžu se zeptat, jen tak orientačně, kolik podobných psů jsi viděla, resp. s nimi mohla pracovat nebo viděla práci s nimi?
Nerýpu, ptám se, fakt mě to zajímá, protože pokud vím, tak vždy píšeš jen o jednom psu maďarovi. Pokud někde pracuješ s problémovými psy tohoto ražení a styl pidimidikrůčků ti - tobě osobně - funguje, pak se omlouvám
Ještě k víše napsanému - jak by jsi postupovala u takového psa, když by situace byla akutní? Řekněme vážné poranění, akutní riziko vážného poranění psa nebo člověka (jiné osoby ne tebe) apod. Ještě jednou zdůrazňuju, že by se jednalo o akutní stav, tedy řešení nutné v rámci vteřin ne minut.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:45 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit
Eldoguero
Pokud se bavíme o psu, jakýho zde lehce nastínila danajasa pak by "odborník", který by mu nasazoval náhubek 5 minut, byl po cca 4,5 minutách dorvanej nebo v lepším případě by visel na plotě ...
Jako samozřejmě beru, že jsou i takováto zvířata a je potřeba u nich postupovat jinak a pomaleji, pět minut je v tomhle případě velmi přehnaný optimizmus - ale pak vůbec nechápu, jakým způsobem by ho podle tebe psovod silou a "hozením do vody" zpacifikoval, aby si ten náhubek nechal nasadit... jinak než uspávací šipkou teda. Tady už se snad nebavíme o desenzitizaci - prováděné jakýmkoliv způsobem.
Baico
pře velkou vodou evakuuješ po pidimidi krůčkách útulek plnejch reparáků.
proč v ZOO už dávno nenaklikali Richarda na rychlou evakuaci.
Totéž - bavíme se o vyřešení akutní situace, nad kterou nikdo dopředu neuvažoval a ty zvířata na ni nepřipravoval (nebo připravoval málo). Já měla za to, že doteď v té diskuzi řešíme problém, jak na to, aby si zvíře na určitou situaci zvyklo, přestalo se jí bránit a přestalo se z ní stresovat, a nebavíme se o tom, jak akutně zachránit život zvířete bez ohledu na stres a na psychické následky, které bude potřeba následně řešit.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:54 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit
Jo a mimochodem, v ZOO se i přes úspěšnou evakuaci drtivé většiny zvířat očekávají ještě následné úhyny. Kvůli stresu. Ano, v tu chvíli se nedalo nic jiného dělat, na nějaké přivykání nebyl čas, to je naprosto jasné, a zaměstnanci ZOO odvedli fantastickou práci, ale prostě to "evakuuju tě, ať chceš, nebo ne" si vybere svou daň na životech... A právě proto si myslím, že je lepší postupovat spíš pomaleji a dát zvířeti možnost volby, POKUD JE NA TO ČAS (což v drtivé většině případů je, pokud nejsou zrovna povodně, žejo)...
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:55 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit
danajasa
Kazánek vorval pána,nebyl vočkovanej,bo panička mu neumí dát nahubek bo by ju zežral,a todle zvíře mělo,pár hodin na to aby mu vet vzal krev krz steklinu a nebo okamžitý zastřelení
Baico
k pře velkou vodou evakuuješ po pidimidi krůčkách útulek plnejch reparáků.
míchaj se hrušky a jablka. Já s lamou píšeme o trvalém odstranění takových potíží psů v momentě kdy na to prostor je. V zadání o Kazánkovi nebylo původně psáno o pár hodinách zbývajícího života - i když i to by se třebas dalo zvládnout touto cestou v rukou odborníka, bylo psáno, že nechce košík a očkování. U záplavy a útulku plného reparáků, jsme Baico taky někde jinde, zoufalé situace vyžadují trochu jiné řešení, než když je klid, že jo? , to není dobrý příklad, Já i lama píšeme o odstranění problému, ne o vypjaté situaci, kdy mám k dispozici pár desítek minut, tam se pochopitelně člověk neohlíží vůbec na nic. Takže abych to shrnula, aby nedošlo k nepochopení - půjde-li psovi o život a mám-li k dispozici pouze minuty, je jasné, že sáhnu po jakémkoliv řešení, které povede k tomu, aby se situace stabilizovala. Jakmile bude stabilizovaná, začnu pracovat na tom, abychom odstranili ten konkrétní problém a zde se vracím k tomu co píšeme s lamou, tam půjdu tudy, kudy jsem psala
Baico
ak tady udílíš rady dost fundovaně.
já tady nikomu neradím bavíme se o přístupu, ne? Radila jsem třeba sousedce, to ano, aby touhle cestou odnaučila svou fenku kokra krást jídlo ze stolu a dceři z ruky. Ale asi to funguje, když mi přišla poděkovat. Stačilo ukázat nejdřív na Ešusovi, pak na Barče o co půjde, jak mají postupovat, jak to nastavit, aby si to pes pospojoval a ... violáá, máme to doma.
ale pokud píšeš, že udílím rady fundovaně, tak pak to znamená, že je to cajk.
ZOO už dávno nenaklikali Richarda na rychlou evakuaci.
ad ten Richard, to nemám tucha. nevím zda to nejde, nebo to nezkoušeli... to se ode mne nedozvíš , bohužel. Jinak vím naprosto všechno a co nevím, budu vědět do hodiny
|
Baico
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:55
- Nahlásit
lamalucni
nebavíme se o tom, jak akutně zachránit život zvířete
O.K. Ale ty ani PetraK nechápete, že jsou psy, u kterých to prostě nejde. Ten pes prostě ví, že člověka má a využije každého zaváhání, aby zaútočil arozhodně to není tím, že by se bál.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 12:57
- Nahlásit
lamalucni
jakým způsobem by ho podle tebe psovod silou a "hozením do vody" zpacifikoval,
Já psala o zpacifikování silou nebo hození do vody?
pět minut je v tomhle případě velmi přehnaný optimizmus
To je myslím velký eufemismus tohle napsat jelikož 5 minut je buďto sci-fi nebo riziko pokousání tebe a možná i jiných osob, psů ... a to velice reálné.
Chtěla jsem tím říct, že v podobné situaci s takovýmhle psem prostě není možné postupovat po pidimidikrůčcích.
Není potřeba ani psa uspávat, na co?
bavíme se o vyřešení akutní situace, nad kterou nikdo dopředu neuvažoval
Ale i takové situace přece můžou nastat a běžně nastávají.
Jak to, že je neřešíme? Řešíme, právě teď a v tuto chvíli, proto jsou akutní.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:01
- Nahlásit
Eldoguero
že by se jednalo o akutní stav, tedy řešení nutné v rámci vteřin ne minut.
viz to co jsem psala holkám,
hele, víte co by mne zajímalo? Proč vy, když to podle vás nejde a nejde, proč sem píšete? My to víme, že vy si myslíte, že to nejde, to už jste psaly nesčetněkrát. takže od vás se nic podnětnýho ohledně pozitivní motivace ani my, ale ani ten, kdo sem přijde neznalý, nemáme šanci dozvědět. Takže se to jedno z mála funkčních fór tady jen celý zamatlává ne novýma informacema o tom tématu, ale tím, že někdo píše, že to nejde, nejde , nejde, nechcete to, prosím, psát jinam? Dík.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:03
- Nahlásit
Baico
jsou psy, u kterých to prostě nejde
Domnívám se, že se mýlíš. Ten pes útočí proto, že si myslí, že mu to něco vynese - odežene nežádoucího "vetřelce", ubrání si teritorium, co já vím. Ale když ho přesvědčíš, že je výhodnější neútočit... To je právě výhoda pozitivní motivace, nemusíš s ním přijít minimálně ze začátku vůbec do kontaktu a můžeš odměňovat skrz mříže, přes zeď...
A přesně to samé - prostě ví, že člověka má a využije každého zaváhání, aby zaútočil arozhodně to není tím, že by se bál - bys mohla napsat o každém tygru, lvu, kosatce, slonu, co už jsou dneska cvičení v ZOO přes pozitivní motivaci. A nechají si dobrovolně a nadšeně odebrat krev, vyčistit zuby, zapilovat drápy, přestože původně chtěli člověka tak akorát zabít a sežrat. Pracovat se psem je proti tomu mnohem jednodušší.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:07
- Nahlásit
PetraK
On sám se rozhodl tam tu kušnu dát a ten koš si nasadit. SÁM! tzn. do budoucna už se to opakovat nebude, je to trvalý, nafurt
A tu je jádro pudla A myslim, že třeba to, jak řeší problémy Cesar ve svém pořadu rozhodně není trvalý. Při dalším pokusu zas sežere majitele
Já pořád nechápu ty odpůrce, co tu remcaj, že prostě takovej a makovej pes se takhle zvládnout nedá. Dá, každej. Kurňa když to jde u lva, u tygra, u lachtana, u pakoně, u slepice, prostě u každého živého tvora, proč by to doprčic nemělo jít u psa? Staré dobré pravidlo praví, že když se chce, všechno jde. A když se nechce, hledá se holt důvod 
A samozřejmě jsou situace a zvířata, kde to trvá dýl a kde to je zas naopak rychle. A jsou taky případy, kde to nestojí za to úsilí to nacvičit. Např. evakuace Richarda jednou za 11 let. Tam se prostě použijou nejrychlejší dostupné prostředky v zájmu zachování všech životů. Ale u naočkování psa to může být klidně otázka jednoho odpoledne, jen si dát tu práci.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:09
- Nahlásit
Baico
Ale ty ani PetraK nechápete, že jsou psy, u kterých to prostě nejde. Ten pes prostě ví, že člověka má a využije každého zaváhání, aby zaútočil arozhodně to není tím, že by se bál.
Baico hele, já chápu, že jsou psi různí a jsou i psi hrdlořezové (z jakého důvodu tací jsou, to už je otázka, bude málo takových, který se s chutí po krvi narodí) nicméně, nicméně, jen z toho důvodu že to nikdy, nikdo u takových psů z vás nevyzkoušel, tak to ještě neznamená přece, že to nemůže jít, že by to někdo - nejsem takový hrdobec, abych si byla jistá sama sebou, takže neboj, nemám na mysli sebe, ale lidi, kteří se tím zabývají jako profíci - nedokázal a nedostal by touhle pro psa přijatelnou cestou - to zvíře tam, kde by správně mělo být.
Podívej, myslím, že o tom asi moc nevíš, nezkoušela jsi- nemyslím to nijak pejorativně, to předesílám. Stejně jako danajasa, či Eldoguero, takže popíráte něco o čem fakt nevíte, jak to funguje. Jste-li zkušené ve výcviku psů, tak když byste se do toho zcela objektivně ponořily, velmi rychle byste pochopily o co jde, jak to funguje a když byste to vyzkoušely, věř že bys to viděla jinak. Je škoda - pro psy - že tomu lidi nevěří, usnadnilo by jim to velmi život s náma.
Jde-li se domluvit takto s nedomestikovaným agresivním zvířetem, pak se psem, který domestikován byl, to je ještě snažší. .
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:11
- Nahlásit
Baico
využije každého zaváhání, aby zaútočil arozhodně to není tím, že by se bál.
A čím to teda je? To by mě zajímalo Já myslím že tím, že to tak dobře funguje. Já na něj vyjedu a on mi dá pokoj Krásný příklad posílení. Až zas přijde s něčím otravovat, tak to použiju, protože to funguje přece...
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:14
- Nahlásit
RaduM
ři dalším pokusu zas sežere majitele
a to už u toho ovšem nebude NG alé tydlevíze Znóva
Já pořád nechápu ty odpůrce, co tu remcaj
to už tak vždycky bylo, je a bude , ale já hlavně nechápu, proč tu takovej člověk je? nevěří tomu? Nu fajn, jeho věc, já mu to neberu, ale proč kurnik píše, že to nefunguje, když to ani nezkusil, ani se o to nezajímá??  Však mu to nadbůch nikdo nenutiiiii. Tak co to je za puzení sem psát, že to nefunguje?  lidská psíchika je zvláštní.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:21
- Nahlásit
PetraK
viz to co jsem psala holkám,
Hm, já si to tak nějak myslela
My to víme, že vy si myslíte, že to nejde, to už jste psaly nesčetněkrát
Hele, ale to je omyl asi, já si naopak myslím, že u některých psů to jde a může to být i ku prospěchu věci, ale na druhou stranu si taky myslím, že nastávají situace a jsou psi, kde je takhle metoda, nesmyslná až nemožná. A za použití přiměřenýho tlaku, který (jak už bylo psáno) je v pravou chvíli povolen. Metoda je minimálně stejně trvanlivá jako ta tebou popsaná a trvá zlomek času.
proč sem píšete?
Protože venku prší, psi spí, dítě jí a já nemám s čím klikat 
nechcete to, prosím, psát jinam?
Jakože bychom si založily nový téma o pozitivní motivaci?
Divný ne ...
lamalucni
Ten pes útočí proto, že si myslí, že mu to něco vynese
Ale když ho přesvědčíš, že je výhodnější neútočit..
mno ...
tygru, lvu, kosatce, slonu,
dobrovolně a nadšeně odebrat krev, vyčistit zuby,
ALe tohle jsi jistě nemyslela úplně vážně, že ne?
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:21
- Nahlásit
PetraK
to už u toho ovšem nebude NG
No já trošku nechápu, jak u toho může vůbec bejt, ale to je na jinou diskuzi
co to je za puzení sem psát, že to nefunguje
Nj, člověk má potřebu podělit se o svůj názor Já jsem v určitých věcech též zabedněnec a nevidim a nevyzkoušim...naštěstí pro mého psa tohle není ten případ
|
Baico
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:23
- Nahlásit
PetraK
nezkoušela jsi
Tak to se teda dost mýlíš :-D Vzhledem k tomu, co mám za plemeno, tak "desenzi...", zvlášť u toho mladšího, jsem musela použít dost často. Jde jen o to, kdy co použít, každý extrém je špatný. Je nutné používat zdravý rozum.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:23
- Nahlásit
Eldoguero
dobrovolně a nadšeně odebrat krev, vyčistit zuby,
ALe tohle jsi jistě nemyslela úplně vážně, že ne?
Ano, myslela. I na vlastní oči viděla. Vono to totiž fakt funguje... Nepříjemné zákroky, kvůli kterým se zvířata musela doteď uspávat, se prostě nacvičí přes klikr (nebo jeho ekvivalent). A zvířata to navíc baví.
|
danajasa
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:32
- Nahlásit
PetraK
hele, víte co by mne zajímalo? Proč vy, když to podle vás nejde a nejde, proč sem píšete? My to víme, že vy si myslíte, že to nejde, to už jste psaly nesčetněkrát. takže od vás se nic podnětnýho ohledně pozitivní motivace ani my, ale ani ten, kdo sem přijde neznalý, nemáme šanci dozvědět. Takže se to jedno z mála funkčních fór tady jen celý zamatlává ne novýma informacema o tom tématu, ale tím, že někdo píše, že to nejde, nejde , nejde, nechcete to, prosím, psát jinam? De o to,že ta paní z Kazánkem si npřečetla nákou podobnou petru ká a postupovala podle těchdle pidimidi krůčků a vono to nějak nefunguje,samosebě že jí vona jiná petra napsala,že to určitě dělá špatně,ale nebejt týdle jiný petry,tak tendle průser vůbec nenastal.Takže to sem i patří bo u někoho tadle vnucovaná metoda vede cestou do pekla a ve výsledku k vohrožení jak psa tak lidí vokolo. Páč věta "pani to ale děláte špatně" je dost nedostačující dyž už má jinej psa zakouslýho v zádech.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:32
- Nahlásit
PetraK
jen z toho důvodu že to nikdy, nikdo u takových psů z vás nevyzkoušel, tak to ještě neznamená přece, že to nemůže jít
Omyl Nebo proč myslíš, že to třeba někdo z nás nezkoušel nebo třeba i čas od času nezkouší?
takže popíráte něco o čem fakt nevíte,
Co to prosím tě píšeš za nesmysly?
Je škoda - pro psy - že tomu lidi nevěří, usnadnilo by jim to velmi život s náma.
Ty hele, skoro si myslím, že ten ovčák co onehdá v kotci předskočil zídku z beden (slouží jako oddělení prostoru s boudou od malého výběhu) a zašprajcnul se tam vodítkem (na vodítku byl, pro snadnější manipulaci v prvních dnech, resp. pro možnost manipulace s ním) byl skoro i rád, že jsem ho tam nenechala několik - nevím, minut třeba ... než by on sám dobrovolně řekl: "Ano, pustím tě k sobě pojď mě vysvobodit.", ale naopak jsem ho odepnula hned, i přes velmi reálné riziko pokousání, ke kterému nedošlo a díky celé cca půl minutové akci jsem mohla psovi vodítko ihned sundat a nadále s ním v pohodě manipulovat dle libosti. Tedy - efekt byl trvalý. Což např. mému příteli, který u toho samého psa postupoval po pidimidikrůčcích trvalo o týden déle ... Jen příklad
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:32
- Nahlásit
Já bych vám bezvěrcům doporučila přečíst si Saul Kassin - Psychologie, kapitola 5 - Učení. Když budete číst pozorně, tak se tam dozvíte, proč to pozitivní posilování funguje a jak vlastně
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:34
- Nahlásit
lamalucni
Ano, myslela. I na vlastní oči viděla.
Vážně jsi viděla jak někde tygrovi ošetřují chrup bez narkozy? Jsi si jistá?
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:36
- Nahlásit
RaduM
proč to pozitivní posilování funguje a jak vlastně
Ale vy to otáčíte někam úplně jinam a tuším, že to dobře víte
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:37
- Nahlásit
Eldoguero
Ale ty furt mluvíš o něčem úplně jiném než my všichni. Jasně že když bude nějaká akutní situace, že je potřeba ji i akutně řešit. My se ale bavíme o tom, jak psa navyknout na tu situaci, aby s ní neměl problémy do budoucna - v tvém případě by šlo (hypoteticky) o to, jak navyknout psa, aby na té zdi za vodítko visel vesele a s nadšením... Což je pochopitelně hovadina ultimátní. Na takhle nepravděpodobné situace nemá velký smysl psa navykat - to už bych ho rovnou mohla začít navykat na seskok padákem. Bavíme se tu o situacích typu MHD, město, veterinář, řvoucí náklaďák, běsnící pes za plotem, stříhání drápů apod. Prostě situace, u kterých je pravděpodobné, že je pes v poměrně blízké budoucnosti potká
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:38 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit
Eldoguero
Vážně jsi viděla jak někde tygrovi ošetřují chrup bez narkozy? Jsi si jistá?
Ošetřují - ne. Kontrolují a mírně čistí - jo.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2013 13:40
- Nahlásit
Eldoguero
a tuším, že to dobře víte
Ale já teda netuším
|
