| Autor |
Zpráva |
RaduM
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 13:44
- Nahlásit
davidkova renata
No divný zvířata nevim, ale u divokých zvířat vždycky říká to, že jakoby ten trenér čeká na signál, že to zvíře chce cvičit, že to zvíře dělá první krok. A asi tolik nejde o to, jestli je nažrané nebo ne, ale spíš o to, že musí mít ten zájem. Prostě to zvíře by to vždycky mělo stát víc úsilí, než toho trenéra (takže žádný lákání nebo přemlouvání). Dáš mu šanci na nějaký výkon (a tedy na odměnu) tím, že třeba přijdeš s těma odměnama a když jen leží a nic, tak odcházíš. Tím taky tu šanci na odměnu (tou krátkodobostí) pro něj děláš vzácnější a lákavější 
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 13:45
- Nahlásit
davidkova renata
ale tydlety divný zvířata
Di do prdele vole  DDD morčata jsou náhodou dost inteligentní, my je doma měli a měli jsme je naučený, že po domě se nečůrá a chodí se na záchod do klece ))) Ale neptej se mě, jak jsme je to učili, pře to nevím, prostě to tak ňák bylo... ale na klikr to nebylo určitě.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 13:45 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit
davidkova renata
ted tě nechápu..
jaj, blbě jsem to napsala... reagovala jsem na tu větu, že nevidíš důvod učit svýho psa na píšťalku, protože nechceš, aby ti pak reagoval na každý písknutí
ale to je fuk, faktem je, že taky absolutně nechápu, k čemu je dobrý učit ty asistenční psy, aby reagovali na jakékoliv písknutí, i když jsou pod povelem psovoda - v tom se shodnem
funguje to teda jen tehdy kldyž to zvíře chce žrát a pokud je nažraný nehneš snim?nemyslim psa ted ale tydlety divný zvířata
je to vcelku stejný jako u psa jestli se moc nepletu, tak on na té přednášce chtěl předvést od začátku ten proces učení s jiným morčetem, co to ještě neumělo, a to se mu pochopitelně na nějaké učení za odměny vyfláklo, když bylo přežrané  aneb těžko odměňovat zíře, které je tak přecpané, že odměny nechce jinak pokud už zvíře cvik umí, tak je myslím si vcelku buřt, jestli je nažrané, nebo ne
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 13:50
- Nahlásit
davidkova renata
noo von pes je furt živej tvor,nikdy nemáš u nikoho jistotu,že udělá přesně to co chceš,to by musel bejt stroj
A u toho to také není vždy stoprocentní.
Jinak u nás funguje, že když zařvu (cosi neartikulovaného), fena "zamrzne". Ale není to povel nebo tak, prostě se jen asi lekne, tudíž používám jen když nám skočí do cesty zvěř a ona startuje.
Jinak aby reagovala na cokoliv od cizího bych asi ani nechtěla.
davidkova renata
zas kdo má dneska doma kosatku žejo
A tak asi každej s větším bazénem ne?
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 13:54
- Nahlásit
ssshhhhh
A u toho to také není vždy stoprocentní.
to mi povidej,kámoška má už třetí reklamaci na novou pračku..asi jí vrátěj love ale neradi teda
A tak asi každej s větším bazénem ne?
já mám akorát vanu  tam můžu mít tak leda tak delfína maximálně
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 13:56
- Nahlásit
Jo ale před týdnem měl Ervína sebou a sním je teda těžká práce. Chápu že se bál, oni jsou morčouni takový lehce vystresovatelný a cesta vlakem a pak nové prostředí a ještě pes v jedné (né zrovna velké) místnosti asi bylo pro Ervína žůžo. Ale každopádně ten jeho zájem něco dělat tam byl a věděl, že on sám si říká, kdy se bude něco dělat a kdy už toho je na něj moc. Ale tam nám spíš ukazoval právě tu potřebu kontroly nad prostředím a potřebu mít kam ustoupit než ten výcvik.
Jinak zjišťuju, že se nějak neumím vyžvejknout k věci. Ale ohledně toho přežrání. Myslim, že tam záleží na konkrétním zvířeti. Pokud je to nedožrané zvíře, tak tam to problém není. Pokud je to zvíře, kterému přežrání způsobuje nějaký diskomfort, pak prostě nepracuje a raději odpočívá, protože je to pro něj v tu chvíli důležitější než ta odměna.
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 13:58
- Nahlásit
davidkova renata
já mám akorát vanu
Já akorát sprchový kout, takže to vidím tak na rybenky max ;)
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 14:01
- Nahlásit
RaduM
Prostě buď je to pes pažravý a ten udělá za ňamku kdykoliv cokoliv i když má plný břuch (znám, praktické ale už bych to asi nechtěla) nebo je to pes který když se nají chce trávit jako většina lidí a mít klid. S plným břichem pracovat, to není zdravé ;)
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 14:13
- Nahlásit
ssshhhhh
á akorát sprchový kout, takže to vidím tak na rybenky max ;)
tak to seš úplně vodepsaná
RaduM
Ale ohledně toho přežrání. Myslim, že tam záleží na konkrétním zvířeti. Pokud je to nedožrané zvíře, tak tam to problém není. Pokud je to zvíře, kterému přežrání způsobuje nějaký diskomfort, pak prostě nepracuje a raději odpočívá, protože je to pro něj v tu chvíli důležitější než ta odměna.
tak esi to dobře chápu,pokud ta zminovaná kosatka bude zrovna poněkud syta,může se dost dobře stát,že na ten podnět plácnutí do vody,který prostě zabírá na 110% vždy a všude prostě vyflákne.Samozřejmě člověk je chytrý a jistě nedá rybyčce nažrat před produkcí aby toto neriskoval..ale kde je pak ten signál co působí zázračně vždy a všude? nereju..jen uvažuju prostě..teda to je silný slovo..zkoušim to,no..
|
birma
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 14:19 - Změnil/a: birma
- Nahlásit
davidkova renata
podle mě tam šlo o ten proces učení u přežranýho morčete. Taky nebudeš brát na cvičák nebo stopy nažranýho psa přestože by už naučenej povel splnil i po obědě
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 14:27 - Změnil/a: RaduM
- Nahlásit
davidkova renata
Mořští savci se odměňují i jinak než žrádlem. Třeba podrbáním nebo hrou, takže bych v tom problém neviděla
Ono nejde jen o produkci. Ukazoval včera zrovna video, jak fotila kosatka s nějakou modelkou a šup, už měla nohu v tlamě. Ale tam šlo zase o to, že kosatka byla zvyklá na lidi jen v neoprenu a najednou něco v holé kůži, tak to chtěl ochutnat
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 14:30
- Nahlásit
RaduM
tak to chtěl ochutnat
 dala bych kosatce pár tipů klidně co může ochutnávat
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 15:37
- Nahlásit
birma
něco nenaučit (a proč ne to snazší
no já si myslím, že i to těžší je lepší vzít nejdřív na vodítku, pak to vodítko prodloužit, pak ho zrušit a vrátit se k menší vzdálenosti (když není jištěn vodítkem) a tu pak prodlužovat, ale možná jsem tě blbě chápla, dneska jsem furt v luftu.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 15:43
- Nahlásit
davidkova renata
Před časem jsem taky byl na semináři s F. Šustou, protože jsem se chtěl něco o klikání dovědět, a myslím si, že Šusta je jediný klikací profesionál tady. Tak proč hledat kovaříka, když můžu jít rovnou za kovářem, že. Tak sem napíšu pár postřehů, co mě zajímaly.
Nejdřív mě trochu štval, protože jako většina klikařů stavěl proti čistě pozitivnímu posilování trest, což mě vždycky vytáčí, protože to ukazuje na nepochopení věci. Tak jsem se ho zeptal, jestli vnímá rozdíl mezi trestem a korekcí a co on na používání korekce ve spojení s pozitivním posilováním. Hned se chytil a povídal, že to skoro nikdo nerozlišuje, tak on to spojil, protože od používání trestu se chce distancovat. Ze známých důvodů. Proti používání korekce při pozitivním posilování nic nemá, pokud je ji možné použít.
Proto čistě pozitivní posilování bez dalšího se používá tam, kde se vzhledem k situaci jiný způsob motivace, nebo korekce, použít nedá (kosatka ve vodě, tygr v kleci, štěkání atd.).
Pak jsem se ptal, v čem je výhoda použití jen čistě pozitivního posilování u zvířat, u kterých je to naopak. U kterých je možný použít jiný formy motivace, nebo korekce, to jest, který jsou třeba zvyklí žít smečkově a můžou být v přímým kontaktu s člověkem, nebo který je, vzhledem k jejich komunikačním schopnostem, možný vzít za flígr a říct jim - ne. On říkal, že žádná taková obecná výhoda není, použití je výhodné v situacích, které jsou podobné té z předchozího odstavce. Tak jsem byl rád, že do toho trochu vidím.
Celkově byl seminář zajímavý, ale na celodenní trochu dlouhý. Ony to jsou vlastně semináře dva. Navíc na začátku toho druhého je dost dlouhé opakování z minula a Šusta není schopen, v případě spojení seminářů do jednoho, tuto pasáž přeskočit. Takže, kdo byste si mohl vybrat, doporučuji absolvovat oba semináře odděleně, ve dvou dnech.
Skvělá byla videa, jak se kliká ve světě.
Například záběry z profi klikací školy z Rakouska, kdy frekventanti učili slepice dotknout se mince. V místnosti bylo několik stolů, na nich několik slepic a několik studentů zároveň slepice trénovalo, Znělo tam minimálně tak pět klikrů naráz a slepice nevěděly, čí jsou.
Nebo parta adolescentních američanek, která se snažila buvola doklikat skrz vrata do stáje. Opět klikaly všechny tři najednou a jejich gooood booooy muselo buvola spíš vyděsit, než odměnit.
Naopak opravdu nejlepší byl pro mě plavec na delfíní pohon. Nejdřív naklikají příslušné tvory tak, že se dotýkají čumákama chodidel plavce. Ten si pak lehne na vodu a dvě zvířata ho tlačí, každé čumákem do jednoho chodidla. To je jízda! Protože jsou zvyklí balancovat, může je plavec pohybem svého těla i řídit a oni ho stále tlačí v ose a dopředu. Zůstanou v kontaktu i když s ním vyskočí nad vodu. To bylo naprosto skvělé.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 15:51
- Nahlásit
davidkova renata
Prostě pokaždý připomínáš jak pes neni stroj
a tááák, jsem dnes /tedy víc než kdy jindy nechápavo /.
.neřikej že tě to nenapadlo
výjimečně ne- e. ale mě dneska nenapadá vůůůbec nic už.
Pocem odměnuju tak intenzivně a super(v nácviku)
já teda i tak nějak v průběhu života to dělám - nejen při nácviku, jsem hodněfurt odměňovací - pořád s sebou mám něco a když se mi něco z toho co píšu dole RaduM líbí, že péf předvedl, odměňuju ho. a třeba ten samostatnej příchod, kdy se pes dovalí sám od sebe se nahlásit, ten myslím odměńuju hodně často ať už pamlskem, nebo pochvalou nebo pozorností nějakou mojí. Já vím, že se říká, že se pak nemusí ,ale....... když mi to přijde takový nějako lepší.
Neumi
Ale můžu řešit, jestli např. při útěku za zvěří dám "lehni" (které je v této situaci pro psa asi "snazší" ) nebo "ke mně"
velmi dobrý přípodotek
RaduM
ale nezvolila jsem žádný povel, kterému bych věnovala výjimečnou pozornost a především ho nějak výjimečněji odměňovala,
já tak nějak podvědomě víc odměňuju příchod psa a zastavení na velkou vzdálenost. Či když se pes sám od sebe přihlašuje během procházky, nebo když se sám od sebe zregujluje u zajíce, kterej mu vystřelí před čumákem. To jednak řičím nadšením a druhak je plná hrst odměn. že udělá perfektně sedni třeba to je fajn, ale nejni to žáden sasrak proti výše uvedenýmu. Když mi pes stál nad úplně malililinkatým zajíčkem a celým tělem mi dával najevo ,že "Heeeeelee, heleee co sem našel!"(a já tupo si sbírala ulity, takže to za mými zády provozoval dost dlouho, než jsem se dopopelila a všimla si ho, tak dostal úplně celej pamlskovník naráz, dostal možnost to prostě sežrat šécko, páč.... to je zase i proti zastavení se na dálku, kdy ho nic nevábí, zatracenej majstrštyk a měl by to poznat. Prostě ty nadstavbový věci fajn, ale tyhle základní jsou vždycky výraznějc odměněný, abych je co nejvíc upevnila a aby to jemu za to vždycky stálo. Ešivá si sedne křivě bokem, nebo pomalu mě zas tak netrápí a chci aby poznal co je to důležitý.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 15:51
- Nahlásit
PetraK
ale možná jsem tě blbě chápla, dneska jsem furt v luftu.
to asi jo, myslela jsem to tak, že proč psa na vodítku nenaučit napřed to snazší, když nějaká snazší cesta existuje ale vyjadřuju se blbě a asi trochu nesrozumitelně, jak mi třeští hlava..
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 15:54
- Nahlásit
Neumi
V tomto kontextu je pro mě asi nejdůležitější okamžitá reakce psa na jméno, neboli zajištění si pozornosti psa,
to jsem chtěla napsat taky, aaaale vlezla mi do toho úvaha, že když jde o vteřiny, nebo minuty, jestli není lepčí aby pes zareagoval na ten povel????? Já teda dělám to, že zpravidla stejně řeknu nejdřív jméno a pak povel, aby jako věděl, že se to týká jeho a ne hejhuly na protějším chodníku, aby poznal, že má zapnout a něco se po něm bude chtít.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 15:58
- Nahlásit
lamalucni
- když půjčím svou píšťalku někomu jinýmu, tak na ni moji psi nereagujou vůbec nebo jen málo.
fááákt?? na hubu to chápu, to je jasný, páč když pískám já, pes valí ke mně, když píská Brtnik, valí k němu (když nespratkuje a svááálně nevalí k tomu druhýmu a netváří se, jak to vočůral ), ale na tu píšťalku to by mě něnapadlo, ačkoliv jak to tak píšu , došlo mi, že i dva krátký hvizdy se budou pravda lišit tou dýlkou hvizdu - práááávdu mááš. pravdu.
davidkova renata
zas kdo má dneska doma kosatku
já jsem chtěla. do vany, ale Brtnik zakázal. Ani indickýho běžce nedovolil  , tetkon sem chtěla klokana a tak prt.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 16:21 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit
RaduM
něco v holé kůži, tak to chtěl ochutna
jako že opravdu?? Já vždycky slyšela právě že kosatka na člověka nezaútočí (pokud třeba nepůjde o vyprovokování k útoku, to je jiná)
davidkova renata
.funguje to teda jen tehdy kldyž to zvíře chce žrát a pokud je nažraný nehneš snim?n
když se to to zvíře učí, tak pochopitelně právě nažratý bejt nemůže -a le to je stejný se psem. A i pažravec jako Ešátor, který jest bezedný, pochopitelně reaguje lépěji, když je ta denní dávka o něco ponížena. Když už je to naučeno - doopravdy naučeno, tak je to fučík. To zvíře to má naučený a zareaguje. Ale jak psaly holky, ono nemusí jt o žrádlo - může jít například o to, že zvíře je odměněno tím, že ty opustíš jeho prostor -což je přesně to, co ono chce - neumím vysvětlit, bohužel, odnaučovali takhle agresivního kopytnatce v pražský ŹOLOO (něco jako osel) , který šel fakt do každýho, kdo se k výběhu přiblížil . No a oni ho tímhle systémem naučili, že když se nebude chovat jako magor, stane se to, co chce - oni odejdou. Takhle napsaný to zní jako debilita asi, ale to je proto, že jáááá to neumím vůbec vysvětlit. Chápu co provzovali, jak postupovali, ale neumím to napsat. Udělat jo, napsat ne
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 16:22
- Nahlásit
Walda
Před časem jsem taky byl na semináři s F. Šustou
to jsem překvapená, myslela jsem, že tomuhle na chuť nikdy nepřijdeš, podle toho cos říkal.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:09
- Nahlásit
PetraK
na chuť nikdy nepřijdeš, podle toho cos říkal
No na chuť, to nevím. Neklikám, ale to neznamená, že se nesnažím na všem najít něco, co můžu použít.
Zatím jsem měl pocit, že většina klikařů neumí dobře klasicky, což pro mě plyne z toho, že podle nich, kdo nepoužívá čistě pozitivní posilování, používá tresty. S tím jsem se zatím setkal snad ve všech knihách a článcích. A jakmile k tomu dojdu, tak končím s důvěrou k autorovi.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:19
- Nahlásit
žiš nepište furt!!!
Walda
proberem to zejtra podrobnějc esi nebé lejt..
Pak jsem se ptal, v čem je výhoda použití jen čistě pozitivního posilování u zvířat, u kterých je to naopak. U kterých je možný použít jiný formy motivace, nebo korekce, to jest, který jsou třeba zvyklí žít smečkově a můžou být v přímým kontaktu s člověkem, nebo který je, vzhledem k jejich komunikačním schopnostem, možný vzít za flígr a říct jim - ne. On říkal, že žádná taková obecná výhoda není, použití je výhodné v situacích, které jsou podobné té z předchozího odstavce. Tak jsem byl rád, že do toho trochu vidím.
no to mi přijde dosti rozumný právě..mě začíná dost jít na nervy ten extrém za každou cenu vše pozitivně a nedejbože trest či korekce,to seš úplnej vrah..právě u těch smečkovejch myslim je to kravina trošek bo v přírodě to tak prostě nefunguje..
PetraK
když se to to zvíře učí, tak pochopitelně právě nažratý bejt nemůže -a le to je stejný se psem. A i pažravec jako Ešátor, který jest bezedný, pochopitelně reaguje lépěji, když je ta denní dávka o něco ponížena. Když už je to naučeno - doopravdy naučeno, tak je to fučí
no to se právě ptám pže u psa vim že přes pamlsky to de dobře navzdory chytrákům co tvrděj jak je to blbě páč pes dělá pro pamlsek a ne pro tebe..ti to akorát neuměj .Taky se neumim moc vyžvejknout ale u psa si tak časem udělám cosi jako podmíněnej reflex že když zavolám Pocem,letí páč už ví,že na tom jedině vydělá..ale jak to fachčí u nedomestikovanejch rybek a jinejch divnejch tvorů to právě nevim,no..esi to jako nemaj jinak nebo nevim..sem nikdá búvola ani kosatku neměla..
a taky samo to přivolání odměnuju i ted když je jí 8..ale fakt jen to nejluxusnější,kdy je u mě dřív než to dořeknu,proč bych jí neudělala radost ,s tim nemám problém,ale v nácviku je to samo intenzivnější
á jsem chtěla. do vany, ale Brtnik zakázal. Ani indickýho běžce nedovolil , tetkon sem chtěla klokana a tak prt.
rozved se!! to neni možný todleto!!
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:20
- Nahlásit
Walda
odle nich, kdo nepoužívá čistě pozitivní posilování, používá tresty. S tím jsem se zatím setkal snad ve všech knihách a článcích. A jakmile k tomu dojdu, tak končím s důvěrou k autorovi.
to je přesně vono
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:26
- Nahlásit
Walda
podle nich, kdo nepoužívá čistě pozitivní posilování, používá tresty
hele ale to je se vším, kde je víc názorů na jedno a to samý - třá pro BARFaře kdo krmí granulema, tak zabíjí psa chemickým obilným šrotem, páč všechny granule jsou přece stejný, žejo...
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:29
- Nahlásit
lamalucni
třá pro BARFaře kdo krmí granulema,
tak hele na FB se chodíme do tý skupiny bavit už delší dobu twe to sou paka pokaždý když tam vlezu mám příšernou chut jít koupit do bily Pudygrý a nechat na tom čubu do smrti prostě jako najust chápeš..
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:34 - Změnil/a: Neumi
- Nahlásit
no to mi přijde dosti rozumný právě..mě začíná dost jít na nervy ten extrém za každou cenu vše pozitivně a nedejbože trest či korekce,to seš úplnej vrah..právě u těch smečkovejch myslim je to kravina trošek bo v přírodě to tak prostě nefunguje..
zrovna mi to běží hlavou (zas a zas) - copak v přírodě se tresty/korekce ve smečce (stačí i jenom matka x mláďata) nepoužívají ?!
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:37
- Nahlásit
lamalucni
hele ale to je se vším
Ale proč? Já nikdy nikomu neřekl, aby neklikal a mlátil psy.
Sám neklikám, ale cvičím pozitivně, občas psa koriguju, psy netrestám. Pokud uzraje situace, použiju elektroniký obojek. Snažím se co nejvíc vychovávat a co nejmíň formálně cvičit. Cvičím pozitivně, nebo ne?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:39
- Nahlásit
Neumi
copak v přírodě se tresty/korekce ve smečce (stačí i jenom matka x mláďata) nepoužívají ?!
Naopak. Ve smečce se téměř jenom koriguje a nechválí vůbec. Odměněj se navzájem příchylností až někdy úplně nakonec, třeba po úspěšným lovu a nažrání se.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:40
- Nahlásit
Neumi
zrovna mi to běží hlavou (zas a zas) - copak v přírodě se tresty/korekce ve smečce (stačí i jenom matka x mláďata) nepoužívají ?!
no o tom zde již dobrou půlhodinu mluvíme Plho
ne prostě fakt mám ten názor,že nic se nemá přehánět a člověk by si měl brát mustr(ve všem pokud možno)z matky přírody,myslim,že je chytřejší než my
jo a to vám sem musim dát! kdyby se někdo z vás chtěl učit hazardní hry tak to můžete i pozitivně přes klikr
https://www.facebook.com/photo.php?v=2981418768707 45
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 29 Kvě 2013 17:41
- Nahlásit
Walda
Sám neklikám, ale cvičím pozitivně, občas psa koriguju, psy netrestám. Pokud uzraje situace, použiju elektroniký obojek. Snažím se co nejvíc vychovávat a co nejmíň formálně cvičit. Cvičím pozitivně, nebo ne?
Pokud si pod korekcí nepředstavuješ, že se na psa NEusměješ, NEpohladíš, NEodměníš, tak pozitivně NEcvičíš
|
