| Autor |
Zpráva |
RaduM
Člen |
# Zasláno: 20 Úno 2012 20:03
- Nahlásit
Mno zpátky k pozitivnímu upevňování. Čumákovat střídavě do jedné a do druhé ruky je bez problémů, tak jsme přešli k nácviku očního kontaktu. Sypu si popel na hlavu, že jsem s tím nezačla dřív, ale já pořád měla pocit, že mě sleduje, ale on spíš ty pamlsky. Takže když jsem si sedla před něj a ruku s pamlskama dala do klína, tak mi pět minut podával hračku (tedy po tom, co vyzkoušel packy, lehni apod.) a pořád koukal do ruky a pak jsem vychytala moment, kdy se na mě mrknul a pochopil to za minutu  Při hraní pak pochopil rychle i to, že mu ji nehodim dřív než se mi koukne do očí. Předpokládám, že pak prodlužovat výdrž kontaktu, ztěžovat situace a trénovat v různých postojích mých/psových. Máte třeba nějaké doporučení, jak jste to trénovali vy?
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 20 Úno 2012 21:14
- Nahlásit
RaduM
Máte třeba nějaké doporučení, jak jste to trénovali vy
hele já jedu oční kontakt prakticky furt, když jdeme ven tak než otevřu dveře pes se mi musí podívat do očí, než vystoupí z auta, než ho pustim mezi psy... a tak. A přitom to nedělá na povel, jenom zatim povel rukou. Při chůzi u nohy mu buď řeknu o oční kontakt, nebo ne... ani nevim podle jěkýho klíče to dělám a čeho tim chci dosáhnout,. talže nejsem dobrej příklad  dělám to prostě proto abych posílila psovu vůli mě vnímat
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 20 Úno 2012 22:54
- Nahlásit
Grin
Myslím si, že chlapi se k tomu pozitovnímu výcviku stavěj taky nedůvěřivě kvůli tomu neustálýmu chválení, což jim činí podle mě velikou potíž, když chlap broukne na psa že to je pašák, tak je to super, ale ještě jsem nezažila že bych slyšela chlapa vyloženě nad něčim jakoby jásat, což já dělám třá i jednou denně, když fakt hodně cvičíme
Já to tak úplně nevidím, navíc jsem přesvědčená, že chlapi jsou možná při tréninku pomocí operantního upevňování a operantním podmiňování ve výsledku lepší jak ženské, protože nejsou tolik emotivní a spíš se jim podaří odpoutad od toho "to zvíře i to dělá naschvál", i když to samozřejmě záleží spíš na charakteru a individuálních pozorovacích schopnostech než pohlaví Ale není v mých očích většího boha než je Bob Bailey
Jinak co se týče chválení, tak jsem v životě neslyšela větší nadšení než u Richarda Curtise, když se nedvám na DVD a jen ho poslouchál, tak mám vždycky pocit, že ječí ženská
A mimo to se mi líbí jeden úryvek z knihy Pes to chápe jinak od Johna Fishera (ejhle, další chlap ): "Zdá se mi zábavné, že něco, čemu vědci, psychologové a etologové důležité říkají modifikování chování, instrumentální učení, učení na bázi úspěchu, psychologie chování atd., stále ještě považujeme za podplácení."
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 20 Úno 2012 23:01
- Nahlásit
RaduM
Oční kontakt - speciálně ho neřeším, u psů se vytvaruje postupně tím, že nepoužívám pamlsky nebo hračky, abych psa dostala tam, kam potřebuji, ale chování postupně tvaruji a pes si tak zvykne sledovat moji tvář, aby si kontroloval, jestli je na dobré cestě. Samozřejmě jakákoli činnost se psem ho učí víc vnímat svého psovoda.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 10:52
- Nahlásit
Grin
než otevřu dveře
Jéé, to zakomponuju, to nedělám
než ho pustim mezi psy
Hmm, se psy máme problém, tam se nezvládá soustředit na mě skoro vůbec, i když se to stále zlepšuje. Oční kontakt pak spočívá v tom, že na mě v podstatě jen mrkne, když ho dlouho nepouštím a pak zase hypnotizuje psy  Takže ho pak radši pustím, protože jinak mi zdrhne bez povelu. To je taky důvod, proč to chci zlepšit. Docílili jsme toho, že jsem pro něj lepší než všechno, jen psy většinou upřednostní.
KaTachyon
u psů se vytvaruje postupně tím, že nepoužívám pamlsky nebo hračky
No já cvičím 14 měsíčního psa a neumim si zatím představit, že bych odbourala pamlsky nebo hračky Ale je fakt, že postupem času aniž bychom to nějak zvlášť cvičili se ta vnímavost stále zlepšuje. Když jdu jen tak na procházku a potkáme psa, tak mě nevnímá, když už od začátku blbneme a ví že mám přichystanou nějakou dobrotu nebo hračku, tak mě vnímá daleko víc.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 13:17
- Nahlásit
RaduM
14 měsíčního psa
Tak to jsou s Grinem stejně starý No on se taky nedokáže moc dlouho soustředit, ale začínala jsem tím, že jsem ho pouštěla za to mrknutí na mě a pak jsem to prodlužovala.. teď jsem tak na 2 sekundách teprve, je to pro něj těžký
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 13:53 - Změnil/a: RaduM
- Nahlásit
Grin
je to pro něj těžký
To jo, to jsem si všimla a všichni co mají doma víc než jednoho psa to nechtěj pochopit
Blbnout se psem je pro toho našeho prdlouše ta největší odměna, jaká může být. Přesto jsem ale postupně docílila toho, že neletí hned jak je uvidí. Vždycky když je zahlídnu, tak si ho zavolám, pustím. Pak je on uvidí, tak si ho zase zavolám a když už jsme tak blízko, že si myslím, že to nevydrží, tak ho pouštím Dřív byl problém ho pak zase odvolat, ale teďka čmuchne, trošku poběhá a jde zase se mnou. Pokroky tam jsou, ale ještě je v něm stále vidět hravé mládí navíc on je neuvěřitelně společenskej
A co je Grin za plemeno? A co třeba ještě spolu cvičíte za triky? Mám teď sice nějakou zásobu, ale inspirace není nikdy dost 
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 13:54
- Nahlásit
RaduM
No já cvičím 14 měsíčního psa a neumim si zatím představit, že bych odbourala pamlsky nebo hračky
Já jen, abych si byla jístá, že si rozumíme, rozhodně jsem nenapsala, že bych nepoužívala hračku nebo pamlsky, jen že je nepoužívám jako lákadlo, nýbrž jako odměnu. Takže si pak pes zvykne neřešit tolik věci, co chce, protože bude chápat, že se musí nejdříve "zeptat" psovoda.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 13:58
- Nahlásit
KaTachyon
No tak dobře, že jsi to napsala. Já si myslela, že to taky používám jako odměnu, ale když o tom tak přemýšlím, tak je to asi spíš to lákadlo Protože když mám hračku, tak teda jako cvičí, ale soustředí se spíš na tu hračku a na to, kdy ji dostane než na to co má dělat.
Úplně to asi nechápu, jak to funguje, že se "zeptá". Myslíš tím, že ho ta hračka víceméně nezajímá, dokud mu to nedovolíš?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 14:09
- Nahlásit
KaTachyon
Takže si pak pes zvykne neřešit tolik věci, co chce, protože bude chápat, že se musí nejdříve "zeptat" psovoda.
to je hrozně hezky napsaný 
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 14:19
- Nahlásit
RaduM
co je Grin za plemeno?
Bšo
A co třeba ještě spolu cvičíte za triky?
já s nim tak jako spíš blbnu teď, nic nedotahujeme úplně do konce a k dokonalosti, spíš ho připravuju na agi nebo dogdancing, ani jedno ještě neděláme, čekám až se mu dovyvinou klouby... tzn. učim ho sledovat mi ruce, chodit mi mezi nohama, (to je dost problém, je velkej) obíhat předměty, trefovat se packou kam mu ukážu, panáčkovat, přeskakovat, podlejzat překážky, otáčet se na místě, opírat se o stromy na povel, převalovat se, držet věci v tlamě, nosit věci... děláme toho hrozně moc ale dřu jen poslušnost (ke mně, k noze, sedni a lehni), pak takový ty superpotřebný povely jako zůstaň a čekej a ten oční kontakt a sledování kam mu ukazuju.
mám ještě krysaříka, tak učim grina stát zatímco krysařík běhá slalom mezi jeho nohama, nebo grin leží a krysařík přes něj přeskakuje, hrajem skořápky, čuchací hry...
no hlavně prostě zatim blbnem, ale byl to hodně bojavej pes tak pro mě bylo prioritou aby všechno kolem vnímal jako nástroj nebo pomůcku hry
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 14:37
- Nahlásit
Grin
Wow, ten je krásnej a vypadá, že to ví
Dobrý, nějaká inspirace by tam byla... Třeba opírat se o stromy na povel by mě asi nenapadlo, stromy jsme používali jen jako obíhačku zatím
My jsme právě až do podzima jeli hlavně tu poslušnost, ale zaměřila jsem se teď víc na podobný věci, jako píšeš a mezi to vždycky vložím nějaký ten cvik z OB-Z, což bychom chtěli zkusit v létě splnit. Přihlásila jsem nás i na tábor dogdancingu, tak to se předpokládám taky vyřádíme
Bohužel jsme v létě zjistili, že šmudla má kolaps průdušnice prvního stupně, takže máme doporučeno věnovat se právě spíš takovým těm věcem, kde se nijak extra neběhá. Ale jeho naštěstí baví úplně všechno
|
Eninka
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 14:39
- Nahlásit
Grin
tak to je fakt povedená fotka - moc hezká, včetně kostelíka v pozadí
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 15:13 - Změnil/a: Grin
- Nahlásit
RaduM
ten je krásnej a vypadá, že to ví
děkujem, ale to ono se to zdá na té fotce, je eště takovej kostnatej a samá ruka samá noha, no puberťák, ale bude pěknej, až bude hotovej
opírat se o stromy na povel by mě asi nenapadlo
my jsme na stromech začínali a teď už se opírá třeba i o dopravní značky a tak, prostě o čím díl užší tyčky pes se tim naučí koordinovat kam dává při výskoku packy třeba nevim esi to k něčemu je, ale tak mě to napadlo no
Bohužel jsme v létě zjistili, že šmudla má kolaps průdušnice prvního stupně, takže máme doporučeno věnovat se právě spíš takovým těm věcem, kde se nijak extra neběhá
to je škoda, ale dneska už existuje spousta různejch aktivit, kde se pes tak nezničí fyzicky a přitom psychicky\ jo... ten dogdancing je na tohle podle mě super, páč nemusí vlbec dělat nějaký dfyzicky náročný cviky.
Eninka
díkujem
edit: akurát by ten kostelík nemusel mít upajclou špičku ale fotila jsem to na tel a slunce mi svítilo na displej, tak jsem neviděla co fotim
|
Eninka
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 15:51
- Nahlásit
Grin
je eště takovej kostnatej a samá ruka samá noha
špička kostelíka tam není důležitá
moje Baruška byla skoro do dvou let taky samá ruka , samá
noha, vypadala spíš jako chrt, až pak se postava vytvarovala
tak nějak souměrněji a i ušiska tímpádem tolik nevyčuhovaly
jak do tý doby. Nejdřív jsem  , ale vet mě uklidnil, a taky
to už pak bylo s tou postavou
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2012 21:24
- Nahlásit
RaduM
Úplně to asi nechápu, jak to funguje, že se "zeptá". Myslíš tím, že ho ta hračka víceméně nezajímá, dokud mu to nedovolíš?
Kritéria si může každý určit vlastní, ale u nás doma je to tak, že hračky na podlaze si mohou brát kdykoli, ale hračky, co jsou někde uklizené nebo i odložené na vyvýšeném místě už ne, a ty je ani moc nezajímají, lépe řečeno ví, že dokud je nevezmu, že se jde cvičit, tak je stejně nedostanou.
Při tréninku psa hračka zajímá, ale nedává to najevo tím, že by na ni zíral, nýbrž se snaží přijít na to, co chci, a splnit to co nejlépe, aby dostal povolení si ji vzít. Takže když mu hračku vezmu a někam položím, tím, že se na mě podívá, se vlastně "ptá", jestli by bylo v pořádku, kdyby si ji zase vzal.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 10:12
- Nahlásit
KaTachyon
uklizené nebo i odložené na vyvýšeném místě už ne, a ty je ani moc nezajímají, lépe řečeno ví, že dokud je nevezmu
To je u nás stejné, jen jsem to jaksi nepochopila
Ještě mám další dotaz. Jak rychle postupujete v klikr tréninku? Je normální, že během 20 minut docílíte toho, co jste zvolili? Samozřejmě každý cvik je jinak těžký, ale mě přijde, že ten můj pes je snad geniální
Jedeme na víkendovku, tak jsem zase vytáhla boudičku, aby si trochu zvykal a rozhodla jsem se, že to zkusíme shapingem. Aniž bych mu cokoliv naznačovala, za těch 20 minut kdy jsme to pěkně rozfázovali už věděl, že pamslek bude za to, že vleze do boudy a lehne si tam a zůstane. Jen jsem trochu musela poopravit to, že si lehal s packama přesahujícíma ven.
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 10:12
- Nahlásit
KaTachyon
Takže když mu hračku vezmu a někam položím, tím, že se na mě podívá, se vlastně "ptá", jestli by bylo v pořádku, kdyby si ji zase vzal
Dá se to využít i jinde? Třeba - odnaučení lovu, vyjíždění po psech nebo cokoliv jiného.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 10:19
- Nahlásit
KaTachyon
Při tréninku psa hračka zajímá, ale nedává to najevo tím, že by na ni zíral, nýbrž se snaží přijít na to, co chci, a splnit to co nejlépe, aby dostal povolení si ji vzít. Takže když mu hračku vezmu a někam položím, tím, že se na mě podívá, se vlastně "ptá", jestli by bylo v pořádku, kdyby si ji zase vzal.
Jsem se zapomněla vyjádřit k té druhé části Já když mu vezmu hračku a někam položím, tak se o ní většinou nezajímá, i když je v jeho dosahu. Jde za mnou a čeká co bude jiného, když jsem tu hračku teda položila Ale včera jsem zkoušela to co jsem viděla na tvých videích s Aygem. Přetahovat se, přestat, počkat až pes pustí hračku (s tím problém nemáme) a koukne se na mě a pak se zase přetahovat. Jestli jsem to takhle správně pochopila, tak to u nás fungovalo celkem dobře.
Občas mám pocit, že se v některých těch věcech tak nějak motám, přeci jen je to můj úplně první pes, takže všechno zatím objevuju
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 11:04
- Nahlásit
hele já jedu oční kontakt prakticky furt,
Nikdy mě nenapadlo o tom přemýšlet, až teď, co to tady čtu. Zajímal by mě váš nazor, protože teď tápu.
Když jsem si přivedla psa domů v jeho 3,5 letech, tak on se na mě přes půl roku nedíval. Prostě proto, že jsem pro něj nebyla autorita a taky se ke mě tak choval (vím, je to děsně dlouhá doba, ale tak to bylo). Po určitých událostech změnil názor a když mě začal brát jako vůdce smečky, začal na mě i zírat (někdy je to dost vyčerpávjící ten jeho milostný pohled ). Co jsem se tady dočetla i vyzkoušela, tak oční kontakt se dá pomocí klikru natrénovat.
A teď o co mi běží. Kdybych ho hned ze začátku "dala" na klikr -začal by na mě koukat - změnil by se i jeho vztah ke mě? Nebo by prostě koukal jenom při cvičení. Myslím si, že oční kontakt vyjadřuje vztah mezi psem a člověkem a že aby pes uznal pána, tím pádem na něj koukal, vnímal ho a uznával ho (o to mi běží hlavně), tak musí člověk pro to něco udělat. Že klikr je dobrá pomůcka, ale mínění psa o člověku nezmění. Nebo se pletu? Snad jsem se vyjádřila srozumitelně.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 11:13
- Nahlásit
dorotka1
nevím, nemyslím, že aby pes člověka uznával nesmí z něj spustit oči a hltat ho očima. Oční kontakt - pozornost při cvičení je zase o něčem jiném.
Že klikr je dobrá pomůcka, ale mínění psa o člověku nezmění.
tak to taky rozhodně nikdo nebere. Klikr je pořád a jenom a jenom označovač požadovaného chování. To jestli mě pes bere nebo ne, klikr neovlivní. Vztah mezi psem a člověkem ale ovlivní to společné cvičení, to určitě ano.
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 13:53
- Nahlásit
PetraK
nevím, nemyslím, že aby pes člověka uznával nesmí z něj spustit oči a hltat ho očima.
To je právě mylné chápání, on zírá, protože chce. Vyjadřuje tím lásku, důvěru nebo např. neví, jestli má jít rovně nebo zahnout, tak se podívá na mě - zeptá se. To je to, co mi tady chybí, dobrovolný oční kontakt jako přirozená psí komunikace, aniž by pes za to něco chtěl. Ale možná, že to tu akorát nebylo řečeno...
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 13:56
- Nahlásit
dorotka1
o je to, co mi tady chybí, dobrovolný oční
jít rovně nebo zahnout, tak se podívá na mě - zeptá se
ale tak to je normální běžný provoz, ne? to přece nejde míchat s klikrem dohromady.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 14:15
- Nahlásit
dorotka1
myslím že vím jak to myslíš. S prvním psem jsem měla kontakt autonmatický, u druhého jsem ho to musela učit - a pořád musím. Ale zezačátku, když jsem ještě ten oční kontakt netrénovala (trénovala jsem ho klikrem a flusním piškotů) tak mě pes vnímal daleko míň, bylo těžší s ním spolupracovat i při cvičení, ale hlavně v reálném životě. Nejde o to, že by neposlouchal, ale pomaleji chápal, co po něm chci.
Já na věci jako "vůdcovství" a "uznávání pána" zas tak moc nevěřim ale nijak to neshatuju, podle mě myslíme totéž ale říkáme tomu jinak. osobně si myslim, že to je o pochopení výhod toho očního kontaktu a využívání ho jako prostředku komunikace s psovodem, některý psi na to přijdou hned, některý pozdějc. Ale čím rychlejc ho to naučíš, tím rychlejc se dostanete do kontaktu, do užšího vztahu, jak říkáš, a ovlivní to samozřejmě i to vůdcovství a to, že tě ten pes uzná za pána, protože budete mít jakousi komunikační dráhu, kterou sdílíte jen vy dva spolu.
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 14:50
- Nahlásit
Grin
Moc hezky jsi to napsala.
Ale čím rychlejc ho to naučíš, tím rychlejc se dostanete do kontaktu, do užšího vztahu, jak říkáš,
U mě to bylo obráceně, nejprve ten vztah a oční kontakt přišel automaticky. Neučila jsem ho to.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 14:57
- Nahlásit
dorotka1
U mě to bylo obráceně, nejprve ten vztah a oční kontakt přišel automaticky. Neučila jsem ho to.
Tak on se to pes nakonec naučí sám, alespoň si to tak myslím, protože mi to připadá jako nezbytnost pro to, aby ten vztah s tím člověkem měl a nějak se dál ten vztah rozvíjel...
A buď to jde přes ten kontakt a nebo opačně, tzn že s tebou může navázat vztah a pak se právě proto tím víc snažit o tu komunikaci a upevnění toho vztahu.
Myslela jsem to asi spíš tak, že se tomu procesu dá i pomoct nebo ho i urychlit tím, že ho ten oční kontakt naučíš a budeš mu ho upevňovat.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 16:26
- Nahlásit
No koukám, že já jsem to s tím očním kontaktem myslela úplně jiinak
To co popisujete u nás totiž funguje tak nějak samo už dlouho. Ale nemůžu docílit například toho, aby na mě koukal při chůzi u nohy nebo když jsou kolem psy. Prostě takovej ten soustředěnej oční kontakt, ten nám chybí a právě to jsem myslela, že by šlo klikrem (u nás bez klikru) posílit.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 16:30
- Nahlásit
RaduM
právě to jsem myslela, že by šlo klikrem (u nás bez klikru) posílit.
no však to půjde. On je teď ve věku, kdy kámoši jsou nejsuper zábava, takže až budete naklikovaný /jestli už nejste/ a bude zvládat kontakt v klidu, tak to zkus venku - bez psů, nacvič to tam, pak na vzdálenost do psů, kdy to ještě zvládá a pak postupuj po krůčkách blíž ke psům. a pochopitelně s něčím echtgold nejlepším coby odměnou po kliknutí, aby mu to zpočátku za to stálo. on pak časem už bude koukat sám a bez kliknutí.
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 16:33
- Nahlásit
dorotka1
A teď o co mi běží. Kdybych ho hned ze začátku "dala" na klikr -začal by na mě koukat - změnil by se i jeho vztah ke mě? Nebo by prostě koukal jenom při cvičení. Myslím si, že oční kontakt vyjadřuje vztah mezi psem a člověkem a že aby pes uznal pána, tím pádem na něj koukal, vnímal ho a uznával ho (o to mi běží hlavně), tak musí člověk pro to něco udělat. Že klikr je dobrá pomůcka, ale mínění psa o člověku nezmění. Nebo se pletu? Snad jsem se vyjádřila srozumitelně.
Důležité je uvědomit si, co to je vlastně clicker training, že k němu nejsou potřeba pamlsky ani clicker, jen zdravý rozum, dobré pozorovací schopnosti a přesné označení správného chování. Je vedlejší, jestli je k tomu použita hračka, pamlsky, pozornost nebo pohlazení. Postoj psa k psovodovi se samozřejmě mění podle toho, jak chápe, že skrze něj může získat věci zajímavé a zábavné. A to použití clickeru nevylučuje, naopak může psovi, který byl vnějšími okolnostmi nucen vyrůstat jako samouk, v mnohém pomoci, urychlit komunikaci a porozumění. U clickeru je to vždycky o tom, že pes nakonec pes sám rozhodne něco dělat, oční kontakt/pozornost není vynucená, ale pes ji sám rád věnuje, protože ví, že budou následovat příjemné věci (ne nutně pouze pamlsky).
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 22 Úno 2012 16:33
- Nahlásit
RaduM
oční kontakt při jedlotlivejch cvicích se dá samozřejmě klikrem vytvarovat úplně v pohodě.
|
