| Autor |
Zpráva |
Grin
Člen |
# Zasláno: 21 Pro 2011 16:45
- Nahlásit
PetraK
ty jo, kéž by to klonování šlo, to by ukončilo 99,9 % kynologických hádek! třeba věčnej spor pozitiváři vs svazarmisti 
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 21 Pro 2011 18:00
- Nahlásit
Grin
páč jsem o tom četla už u několika klikařů a občas když ten klikr používám, tak taky dlouho vzpomínám co jsme už dělali a kam až jsme došli..
Tomu rozumím, taky bych z toho byla dogouš...
Asi proto jsem se smála, že já myslelal na budování vztahu se psem, tak to mi přišlo komický, že si píšu v jaký jsme fázi a že by to jako mělo něčemu pomoct.
Jinak Vánoce mi neva, jsem naměkko z toho, co se stalo, essi mi rozumíš.....
Vero
můj způsob čtení - dorotka si udělala srandu ze sebe, a docela drsně
Jo, tak to je, fascinuje mě, co ti psi s náma dokážou, přestože máme pocit, že jsme pány tvorstva a pak přijde jeden pes a jaký jsme byli..Škoda, že ta přirozená autorita nefunguje i v lidským světě, i když to bychom nesestavili ani vládu, tolik lidí-autorit by se sotva našlo. Tak radši zůstaneme u starých pořádků.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 21 Pro 2011 18:30
- Nahlásit
dorotka1
Asi proto jsem se smála, že já myslelal na budování vztahu se psem, tak to mi přišlo komický, že si píšu v jaký jsme fázi a že by to jako mělo něčemu pomoct.
no jo a přitom člověk tak nějak pořád musí bejt s tim psem "v obraze", kolikrát jsem třeba něco trochu upravila a pak se na procházce přistihla že jedu na starej sysém  i třeba co se toho vstahu se psem týče
Jinak Vánoce mi neva, jsem naměkko z toho, co se stalo, essi mi rozumíš.....
rozumim, počítám to jako jeden z důvodů proč tyhle Vánoce za moc nestojej taky jsem z toho špatná.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 21 Pro 2011 23:49 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Koukám, že ste se bavili o výcvikovejch zápisníčkách. Já jsem teda ten metodik, kterej ho měl. Teda, ne že bych měl kalendář - v únoru budem dělat tohle, v červnu zas tohle, to ne.
Ale, když jsem chodil na cvičák, tak cestou domů jsem si vždycky do telefonu namluvil poznámky, co mě zaujalo, co bylo dobře, co blbě, co zkusit příště a tak. A doma jsem si to přepsal na papír a příště před cvičákem jsem si to přečet.
A měl jsem zápisník na stopy. Zase hned na konci stopy jsem vyndal telefon a udělal si poznámky o počasí, větru, vodě, povrchu, stopě, co bylo dobře, co bylo blbě a co příště. A doma jsem si to zase přepsal do sešitu. Už ho nepíšu, ale ještě ho mám.
A teď, když si vezmu psa na speciální výcvik, tak si napíšu plachtu, co přesně má a jak umět, abych na nic nezapomněl, protože každej výcvik je jinej. A já dřív vždycky něco zapomněl (klasicky: vyhledání předmětu psovoda, protože patří do speciálek, ale přezkušuje se při poslušnosti  ). Takhle to mám přišpendlený na trámu a celou dobu to mám před očima.
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 09:00
- Nahlásit
Walda
Koukám, že ste se bavili o výcvikovejch zápisníčkách
No to jsem právě blbě pochopila a jela jsem ve úpa v jinech kolejích...To co píšeš, rozumím, i když to musí být jeden opravdu systematickej., což by mě asi zkolilo víc, jak samotný výcvik psa.
Já mám dneska tak suprovej zážitek, že ho sem musím napsat.
Renata ví, co byl můj pes zač, když jsem si ho brala ( rváč- blbec ) a dneska jsme v pohodě ustáli dospělého pitbula a bez příkras - kočíroval to celé ke klídku můj pesan. Pro mě je to skvělej pocit, protože se jednak těchle psů bojím a hodně a druhak mi paní toho pitbula řekla, že její pes se pere se psama. Takže bomba a žádnej deníček by mi asi nedokázal pomoct.
Trochen jsem se zavytahovala, ale zrovinka jsme přišli, takže jsem ještě plná radosti, než mě zase na..re.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 09:06
- Nahlásit
Walda
co mě zaujalo, co bylo dobře, co blbě, co zkusit příště a tak.
jo to je přesně to co myslím. že když to někdo dělá, posune ho to , protože člověk za chvíli zapomene co si na tom cvičáku nebo i jinde zapsal na hadrdiska v hlavě. No jenže to člověk na to musí být nastavený, když není a je chaotik, tak mu to nepůjde, ani kdyby měl zápisník v kůži vázanej.
Už ho nepíšu,
no páč si myslím, že s každým dalším psem se to už člověku dostane pod kůži, nad tím jsem si taky v souvislosti s tímhle tématem meldovala, jestli psovod kynlogor organizér by byl ogranizovanej i u xtýho psa, nebo jen v počátcích?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 09:30
- Nahlásit
PetraK
jestli psovod kynlogor organizér by byl ogranizovanej i u xtýho psa, nebo jen v počátcích?
Kdykoli, když si člověk potřebuje srovnat vlastní myšlenky a kouknout, co mu z toho plyne, nebo když potřebuje pochytat nápady od jiných lidí, nezapomenout je a využít něco z toho pro sebe.
A obecné to pomůže při dodržování jedné z mých zásad: při výcviku být pořád krok před psem, nenechat se vláčet, neřešit problémy pozdě. Myšleno obrazně.
Grin
věčnej spor pozitiváři vs svazarmisti
Hééézkýýý! 
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 11:12
- Nahlásit
Walda
A obecné to pomůže při dodržování jedné z mých zásad: při výcviku být pořád krok před psem, nenechat se vláčet, neřešit problémy pozdě
To ale musíš být pořád, hlavně při výchově, jinak to nemá cenu. Nerozumím, jak ti v tomhle pomůže vedení deníčku...
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 11:23
- Nahlásit
dorotka1
Nerozumím, jak ti v tomhle pomůže vedení deníčku...
já taky ne...osobně chápu třá ten na stopy..tam by to mělo smysl pokud by se jeden chtěl stopama zabejvat teda..dá se vysledovat jaký počasí a jakej povrch a jakej tvar psu sedí či naopak a podle toho se zařídit.totéž možná bude u spešl výcviku co praktikuje walda s asistenčákama..nicméně pro běžnej provoz a to srandacvičení co provozujem my by mě to nebylo naprosto k ničemu.dál si myslím,že je to věcí povahy dotyčnýho..walda jest vědec ,já bych radši nikdy nezačla cvičit kdyby to znamenalo vést si deíček nenávidim jakýkoli papíry a neumim to s nima..nakonec to walda píše i sám,musíš to mít jako svou normu,jinak užitek nula
jooo a gratuluju vám k pozici alfasamýce,pani
Walda
hezký svátky přeju když tě tu vidim.. ))
|
allík
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 13:44
- Nahlásit
Díky za po dlouhé době pro mně moc hezké téma.
Nečetla jsem celou diskuzi, takže se omlouvám, pokud tu tenhle dotaz už padl.
Co dělat se psem, který jaksi odmítá nabízenou odměnu nebo mu nepřijde až tak zajímavá, aby se pro ni přetrhl (vyzkoušely jsme kde co). Někdy mi přijde, že se svému psovi spíš podbízím.
Pozitivní výcvik se mi líbí, v podstatě se snažím takhle se svými psy fungovat, jenže u jedné fenky to nejde až takhle absolutně. Tam prostě bojujeme s tou motivací u ní jako takovou.
Máte někdo nějaký zajímavý postřeh?
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 15:24 - Změnil/a: kachna_
- Nahlásit
Phoebuska
hele, teďjsem dočetla knížku "Čtyřnohý kamarád aneb pozitivní motivace v praxi" a docela myslím, že by ti mohla pomoci. ještě odkaz http://www.amonra.cz/003kniha.html
allík
Co dělat se psem, který jaksi odmítá nabízenou odměnu nebo mu nepřijde až tak zajímavá, aby se pro ni přetrhl (vyzkoušely jsme kde co). Někdy mi přijde, že se svému psovi spíš podbízím.
všade jí odmítá? mně tohle dělal pes, když bylo kolem moc vzruchů.
|
Gerda
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 15:32
- Nahlásit
allík
o jaký jde plemeno? Ptám se proto, že si myslím, že plemenná dispozice může mít k motivaci určitou vazbu...tohle téma se mi líbí, mám zkušenost jen se psem velmi dobře motivovatelným, a to na žrádlo, tak spíš jen si domýšlím, že i motivace se může dát trošku zvládnout nácvikem a správným přístupem, každý "něco" chce, jen je důležitý a asi někdy i moc těžký přijít na to, co to může být. Píšeš, že odměna je nabízená, co kdyby to byla odměna vybojovaná? Nějaký skalp, který by si pes vyhrál v boji, nebo zasloužil nějakým pěkným kouskem...Čemu se se psem věnuješ a co má aspoň rád, když už tedy po něčem neprahne?
Píšu, že si myslím, že i motivace se dá trošku zvládnout nácvikem - dost se pohybuju ve vodě, kde plavat neumím, ale myslim tím to, podle konkrétního příkladu - zkušíme si se psem hrát na stopování. Nijak zvlášť to neprožíváme, ale všimla jsem si, že to, že je pes hooodně velkej lovec, tu stopu zlepšuje. Jde sice po své veliké motivaci, podle žrádla, ale postupně se u ní objevuje obrovská radost z čuchání jako takovýho. Nikdy se na nic netěší tak, aby řvala na úvaze, ale poslední dobou na těch srandastopách ječí na úvaze jak šílená - chciiiiiiii už chciiiiiiiiii jííít! A táhne na nášlap jako blázen. Je motivovaná tou samotnou hledací čuchací akcí...už to není ani to žrádlo...u aportu - motivace na kliknutí, tedy předzvěst jídelní odměny. Taky někdy ani tak nechce tu finál odměnu, ale to kliknutí...někdy jde dobře motivovat na výkony či chování druhého psa...ideálně však člověk chce, aby byl tím motivátorem sám, to je jasný, potom nezbývá než přijít na to, co pes strašně moc chce. A sdělit mu, že to mám...
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 15:56
- Nahlásit
allík
Gerda
taky mám takový problém že pes není lehko motivovatelný, zatím nejlepší odměna je tenisák, ale bohužel mezi psy to používat nejde... jídlo pes přijímá rád, ale rozhodně se pro něj nepřetrhne. Ale bojujeme, a časem se to stále zlepšuje. Ale objevila jsem jednu věc: Pes je neuvěřitelně zvědavej ale fakt, takhle zvědavý zvíře jsem eště nepotkala, a tak není problém ho zaujmout něčím, stačí si hrát s něčím, co ješět nezná (dnes jsme při výcviku používali vánoční řetěz na stromeček) a a s tim si hrát a blbnout... a pak cvičit, a za odměnu mu půjčit tu věc, aby si ji trochu prozkoumal, sebrat, zase si s tim chvíli hrát, pak cvičit, pak zase půjčit celkem to funguje, rozhodně je hodně motivovanej se k té věci dostat a už ví že jinak než cvičením to nepůjde.
Gerda
ječí na úvaze jak šílená - chciiiiiiii už chciiiiiiiiii jííít! A táhne na nášlap jako blázen
Grin taky, stopičky ho bavěj mooooc
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 22 Pro 2011 18:17 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
davidkova renata
I tobě hezký svátky a co nejvíc blbin pro psy pod stromečkem .
A pokud jde o to:
A obecné to pomůže při dodržování jedné z mých zásad: při výcviku být pořád krok před psem, nenechat se vláčet, neřešit problémy pozdě...jak ti v tomhle pomůže vedení deníčku...?
Myslel jsem to tak, že tohle je podle mě jeden z největších problémů spousty lidí při výchově a výcviku. Postupujou pomalu nebo vůbec ne a často ani neodhalej, kde je zrovna jejich hlavní problém a co s ním. Místo posunu směrem k cíli hledají různý obézličky, náhražky řešení, a rozptylujou síly svoje i psa.
Pokud cvičej sami, tak jim psaní poznámek poskytne sebereflexi, ten momentálně hlavní problém jim z toho třeba vypadne a můžou pak zjistit, jestli vědí jak na něj, nebo ne.
Pokud cvičej pod nějakým vedením, maj často pocit, že těch informací je strašně moc, musej je dokázat aplikovat v pravý okamžik a dostatečně rychle. Zase jim pomůžou poznámky. Co maj na papíře nezapomenou, když je to napsaný jejich vlastníma slovama, tak tomu rozuměj a je to pro ně přehledný, protože si napíšou jen to, co sami potřebujou. Příště proto můžou začít fungovat tam, kde minule skončili a nespadnou místo toho o kus zpět.
Oba postupy vedou časem ke zrychlení myšlení tím zprávným směrem.
Proto jsem napsal, že to pomůže být o krok před psem.
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 08:28
- Nahlásit
Walda
Pokud cvičej pod nějakým vedením, maj často pocit, že těch informací je strašně moc, musej je dokázat aplikovat v pravý okamžik a dostatečně rychle. Zase jim pomůžou poznámky
No tak ty jsi ještě větší optimista, než já. A to je dobře.
Čistě můj názor - tohle jsou věci, které se moc naučit nedaj, jsou to spíše pocity, energie, nálada a hlavně postřeh -vidět věci, které jiný lidi neviděj. Každý pes je jiný, situace je pokaždé jiná, nikdy se neopakuje stejná událost, třeba jen v maličkostech, kdy je potřeba se zachovat rozdílně, i když se zdá na první pohled, že je to stejný. Je to věc instinktu, ne rozumu. Je potřeba dokonale znát svýho psa a to je taky dost dlouhá cesta. Ve zkratce řečeno, je potřeba reagovat ve správnou chvíli a srozumitelně pro psa. A právě tohle si nedovedu představit, jak by mi ty poznámky mohly pomoct, když kolikrát ani nevím, proč jsem zrovna zareagovala takhle...A proto taky nejedu tu pozitivní výchovu, zdá se mi moc "vědecká" a pro psa špatně pochopitelná. Mám raději krátké a okamžitě účinné řešení.
Ale je možný, že každej mluvíme o něčem jiném.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 08:57
- Nahlásit
dorotka1
hele a když tě tu vidim... jak jsi postupovala s tím svým psoagresivním pesanem, že jste to všechno zvládli takhle dobře?
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 09:42
- Nahlásit
Grin
Tak teď jsi mě dostala, to je právě to, co neumím říct. Snad právě proto, že to byla každodenní piplačka, kdy jsem si připadala jako naprostý blbec. Pro mě to bylo o to těžší, že jsem založením měkota. Ale tohle vím - musela jsem se změnit já, přizpůsobit se absolutně psoj, ztratit jakékoliv strachy (to bylo nejtěžší) a začít být stoprocentně důsledná, suverenní. A protože mám smečku, tak jsem mohla pozorovat, jak se chovají mezi sebou ( on totiž vnesl do naší smečky něco, co jsem do té doby moc neznala) a to jsem pak používala na něj.
V tom syrovém začátku jsme dřeli poslušnost, nikdy jsem ho nenechávala na volno, musela jsem na něj vždycky došáhnout. Do zblbnutí jsme trenovali chůzi na prověšeném vodítku za každých okolností, tím jsem si připravovala půdu, aby mi nestartil po psech..uf asi by toho bylo víc, ale jedno vím jistě, že bych na jinýho psa musela použít zase trochu něco jinýho....
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 09:49
- Nahlásit
dorotka1
jsaný, že se to nedá univerzálně říct a že to nejde úplně vysvětlit. Ale tak proto jsem se ptala na tebe konkrétně, sháním zkušenosti. Hele a jak jsi zareagovala když se ti třeba něco nepovedlo a on ti nějakýho psa napadl nebo se třeba choval agresivně na tom vodítku - předpokládám, že tohle se může stát každému - co jsi dělala v tu chvíli? myslím tím jestli jsi na něj mluvila nebo ne, jestli jsi třeba trestala, nebo jsi se jen snažila přesměrovat pozornost... ?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 10:19
- Nahlásit
dorotka1
Dost s tvým odstavcem souhlasím.
Já ale nemám rád, když se tyhle věci popisují jako něco neuchopitelného. Hodněkrát jsem dovedl lidi správně nasměrovat a reflexe (by) jim určitě pomohly.
Jistě, že člověk v sobě musí mít něco, co v sobě jini nemají, ale různí lidé to mají v různé míře, a určitě se to dá částečně nacvičit nebo nácvikem nahradit. A to, co popisuju, jsou cesty, jak si může člověk v sebepoznání a sebetréninku, sekundárně pak ve výchově a výcviku psa, pomoct.
Tu správnou cestu bych nazval, řekněme, "správně nasměrovaným citem".
Je to jako v umění. Málo kdo má na to stát se geniálním skladatelem, ale hodně lidí se může pílí stát dobrými interprety hudební literatury. Co Čech to muzikant - dřív plynulo právě z tohodle.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 10:23
- Nahlásit
Walda
Já ale nemám rád, když se tyhle věci popisují jako něco neuchopitelného
si jako spíš myslim,že dorotka chtěla říct,že to neumí popsat po netu jak po ní chce grin..to chápu,taky to neumim a myslim,že to ani nejde
|
dorotka1
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 10:34
- Nahlásit
Grin
Hele a jak jsi zareagovala když se ti třeba něco nepovedlo a on ti nějakýho psa napadl nebo se třeba choval agresivně na tom vodítku
To se ptáš trefně. Brala jsem to jako osobní prohru a dokud jsem tohle nezměnila, tak jsme se nehli. Mslím jako moje rozpoložení.
Dneska to mám jako každý jiný cvičení, a i když se někdy nezadaří, nedělám z toho vědu.
Řeším to většinou takhle ( zase nevím, jestli to budu umět napsat ) - je potřeba zareagovat včas, ještě než se dostane do výpadu nebo do agresivní nálady. Na to je potřeba dost dobře znát svýho psa, každej pes se projevuje jinak. Když vystihneš správnej okamžik, tak už není důležitý, co zrovna uděláš. Můžeš ho chytit za slabinu ( na opačné straně od tebe, protože se ožene ), chytit ho za chlupy, tak aby ucítil bolest nebo ho posadit a donutit ho, aby čučel na tebe, prostě cokoliv, co tě v tu chvíli napadne. A zase - neustále si uvědomovat, že hlavní roli hraje člověk ne ten pes. Tzn. zůstat rázný ale ne agresivní, či nervní. Pes totiž opisuje pocity svého pána a proto se často divíme, že jsme psa seřvali, že je agresivní, ale neuvědomíme si, že sami jsme agresivní a pes tak netuší, co po něm chceme. Ten zásah by měl být proveden rychle, účinně a jakoby mimochodem, většinou u toho moc nemluvím, někdy něco málo utrousím, jako třá "ses posral v kině,ne!?". Žádnou vědu v tom nehledej. A když se nezadaří, tak to taky není konec světa. Jedeme dál...
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 10:59
- Nahlásit
dorotka1
Brala jsem to jako osobní prohru a dokud jsem tohle nezměnila, tak jsme se nehli
je mi to jasný, tohle přesně jsem zažívala s Grinovym štěkáním na lidi. V momentě kdy mi to začalo bejt jedno a řekla jsem si no tak je debil a štěká, co jako, jsme se někam pohnuli. A taky mi ale hodně pomohl náhubek, když ho má, jsem klidmnější, bo mi nikdo nemůže nic říct.
Kamarádka má agresivního beauce a už se v tom plácá strašně dlouho, nervuje se tim... jenže prostě ten klid jí nějak nejde si naardinovat... navíc jí pes neútočí apriori z agrese ale ze strachu, takže tím se to ještě komplikuje, že pes vlastně nemá kompletní socializaci a jakmile na něj někdo vrkne, což je v tom mezipsím světě dost běžný, tak už je pes v něm.. jsem si říkala že bych jí mohla mailmo poslat ten tvůj příspěvek, aby viděla že to jde, a třeba i s horšíma případama..
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 11:03
- Nahlásit
Grin
čus, hele nyx se poměrně zlepšila směrem k cizím psům, ne že by už nic nedělala,ale jde mi to líp zvládat, myslim, že ta obedience je super v tom klidu a soustředění psa,co pak člověk využije v jakýkoli krizový situaci...s normálnim cvičákem se to nedá srovnat...teda pro mě, neřikám žádnou univerzální pravdu, kdyby chtěl někdo namítat.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 11:18
- Nahlásit
Sízra Milanová
nyx se poměrně zlepšila směrem k cizím psům, ne že by už nic nedělala,ale jde mi to líp zvládat
super! ))
jinak doufám,že to brzo uvidim na vlastní voka,zejtra ráno vychajda v Oboře?? kolem 9??
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 11:19
- Nahlásit
Sízra Milanová
hele nyx se poměrně zlepšila směrem k cizím psům, ne že by už nic nedělala,ale jde mi to líp zvládat, myslim, že ta obedience je super v tom klidu a soustředění psa,co pak člověk využije v jakýkoli krizový situaci...s normálnim cvičákem se to nedá srovnat...teda pro mě, neřikám žádnou univerzální pravdu, kdyby chtěl někdo namítat.
tak to je super!!! a kam chodíš na obedienci? Já mám právě teď s Grinem takový debilní období, kvůli práci na něj nemám moc času asi posledních 14 dní a čokl děsně vlčí po novym roce musim na cvičák, ale budu bez auta, tak hledám co kde jak s nim dělat aby to nebylo přes celou prahu..
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 11:29
- Nahlásit
davidkova renata
zejtra ráno vychajda v Oboře?? kolem 9??
cooo?Dyk je štědrej den,huš jsme usazený na Mníšku nic nebé
Grin
tak to je super!!! a kam chodíš na obedienci? Já mám právě teď s Grinem takový debilní období, kvůli práci na něj nemám moc času asi posledních 14 dní a čokl děsně vlčí
k ventičce a líbí se mi tam a doma klikáme furtumfurt a je to přes celou Prahu pro mě no....ale nedá se nic dělat,je to na černym mostě
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 11:40
- Nahlásit
Grin
jinak nyxlákoj pakt o neútočení trénujem taky na záploťákách a to se výborně daří teda a neni to nebezpečný...
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 11:43
- Nahlásit
Sízra Milanová
jinak nyxlákoj pakt o neútočení trénujem taky na záploťákách a to se výborně daří teda a neni to nebezpečný
cooo?Dyk je štědrej den
a co jako???  to se nevenčí nebo jak?
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 23 Pro 2011 11:55
- Nahlásit
Sízra Milanová
je to na černym mostě
jj taky to mám přes celou prahu..  ale uvidíme jak to púude po NR, kdyžtak se někdy přidám.
pakt o neútočení trénujem taky na záploťákách
supíř! No my na záploťákách trénujem taky, ale až teď co na ně začal držkovati, dřív si jich nevšímal.
|
helps
Člen |
# Zasláno: 29 Pro 2011 16:54
- Nahlásit
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2310770
tohle někdo sdílel na ifauně, není to tak špatný rozhovor s Klimešovou o pozitivním výcviku
|
