| Autor |
Zpráva |
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 08:53
- Nahlásit
Tak jsem si všimla, že jsme tu narazili na téma obrany 
Chci se zeptat jaká jsou "základní pravidla" v této oblasti? Jaké jsou nároky na psovoda, na psa, na figuranta, na instruktora apod.? Ráda bych to zkusila, ale mám trochu pochybnosti kvůli plemeni. Když se RR v téhle oblasti špatně vede, tak to nemůže dopadnout dobře....(no a taky vlastně kvůli sobě: jsem poměrně drobná ženština a nevím, jak moc to je na škodu)...takže jak poznám, že se ten "můj" instruktor opravdu vyzná? A Tchor, komu bys nedovolil cvičit obranu?
|
Víťa
Administrátor |
# Zasláno: 6 Led 2005 13:06
- Nahlásit
Zatím jen něco málo o obraně:
http://www.cz-pes.cz/view.php?cisloclanku=2004112201
Dnešní sportovní výcvik obran už není o rozvíjení zloby a gresivity psa, ale je postaven na principu rozvíjení loveckého a kořistnického pudu. Výborných výsledků s temito metodami výcviku se dá dosáhnout se všemi plemeny, která mají vrozený lovecký a kořistnický pud a mají odpovídající pohybové předpoklady. Ve sportovním výcviku obran u rhodézského ridgebacka nevidím absolutně žádný problém.
Názory, že to a to plemeno psa není vhodné pro obranu, pocházejí z doby, kdy obrana znamenala rozvíjení zloby a agresivity. Dnešní obrany jsou absolutně jiné!
Např. Lucka Ševčíková dělá velmi úspěšně IPO s labradorským retrieverem a jejich obrana je naprosto špičková - viz výsledky na Mistrovství MSKS.
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 13:14
- Nahlásit
Víto, já vím. Ale pokud mě povede někdo špatně a podaří se mu vzbudit místo zájmu o kořist ve psu zlobu, bude průšvih. A já s tímhle nemám žádné zkušenosti, poznám, že někdo dělá chyby v poslušnosti, na stopě už možná taky, ale u obran  Proto jsem položila těch pár otázek. Pro tebe je možná dnešní způsob výcviku samozřejmost, ale pořád jsou výcvikáři, kteří dávají rady typu: musíš psa seřezat, dokud se před tebou nebude plazit - pak začne poslouchat...
To sice nebude případ "našich obranářů", ale chci mít nějaký základ, než se jim "vložím do rukou", víš.
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 13:22
- Nahlásit
Jinak ty články mám přečtené. Mě fakt zajímají víc předpoklady lidí, než psa. Po diskusi s paní, co cvičí se svým RR obranu (prvná, kterou jsem objevila), jsem se dozvěděla, že základ je v dobrém figurantovi. Ale jak poznám, že se snaží vzbudit právě ten zájem o kořist??? A jak poznám, že mu to jde????
Já vím, jsem hrozná. Ale já vždycky musím nabifovat teorii, než se pustím do praxe. Jinak stojím jak tvrdé Y  
|
Víťa
Administrátor |
# Zasláno: 6 Led 2005 13:26
- Nahlásit
Základem výcviku obrany je dobrý figurant. Figuranti MSKS a ČKS mívají pravidelná školení a většinou o obranách něco vědí. Jsou rozděleni do kategorií: klubový (základ), fig. 1. třídy a svazový (špička).
musíš psa seřezat, dokud se před tebou nebude plazit - pak začne poslouchat...
Takovým se zdaleka vyhni 
než se jim "vložím do rukou"
Chodíš někam na cvičák? skládá tam někdo zkoušky? Jaké? A s kým cvičí obranu?
Na figuranty se klidně poptej, než za některým naostro půjdeš. Klidně se zajeď podívat na některý jeho trénink...
|
Víťa
Administrátor |
# Zasláno: 6 Led 2005 13:34
- Nahlásit
Než jsem to napsal, máš tam další dotaz, asi pomalu píšu
Ale jak poznám, že se snaží vzbudit právě ten zájem o kořist??? A jak poznám, že mu to jde????
Zkušenější psovod to pozná velmi rychle, jde o to jak přistupuje k vydráždění psa. Jestli ho láká k lovení rukávu a stimuluje lovecký pud, nebo se naopak snaží na psa tlačit a nutí ho bránit se před útokem figuranta. Je to víc jednotlivostí, podle kterých poznáš o co jde. jinak mám i mobil 606 879 506, můžem to probrat i po telefonu
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 13:49
- Nahlásit
Takovým se zdaleka vyhni
Taky to dělám, ale bohužel ne vždy je to možné. Každopádně rady takového "výcvikáře" pouštím jedním uchem sem a druhým ven.
Na cvičáku jsem už hodně dlouho nebyla. Díky zdravotnímu stavu čubiny jsem musela na výcvik zapomenout a věnovala se "jen" výchově a základní ovladatelnosti.
štěněti jsou ted 4 měsíce, takže ještě chvíli počkám, než zase na cvičiště zamířím.
Na zkoušky tam pořád někdo jezdí. Které mají ale složené ti nepovím
 . Ono je docela těžké se mezi ně dostat, určitě víš jak to myslím.
Obranu vede p. Husák (na 90%) - kolega od policie (tedy tvůj, ne můj). A co se týče figurantů - vím o jednom. V jaké je kategorii, netuším. Ani jsem nevěděla, že se to nějak člení (poptám se).
Na trénink se nejdřív podívám - to je jasné - chci ale vědět na co si mám dát při tom pozorování pozor
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 13:54
- Nahlásit
no, já mám taky mobil, ale tady nebo po mailu je to levnější, ale číslo si dám pro případ potřeby do seznamu.
Chápu to dobře, že dobrý figurant má nervy z ocele. Zatímco špatný začne na psa rukávem spíš útočit a šermovat s ním před čumákem než s ním unikat, jen aby v něm konečně ten zájem probudil?
|
Víťa
Administrátor |
# Zasláno: 6 Led 2005 14:45
- Nahlásit
Chápu to dobře, že dobrý figurant má nervy z ocele
Není to o tom jestli má figurant nervy z ocele...
Figurant musí psa respektovat a ke každému přistupovat individuálně. V mém předchozím příspěvku nešlo o to zda je figurant dobrý nebo špatný. Snažil jsem se popsat jak poznat rozdíl v metodice výcviku. Kdy se jedná o výcvik na kořist a kdy na zlobu. Ve sportovní kynologii se naprosto preferuje výcvik na kořist, jde vlastně o zábavu pro psa, figuranta i psovoda. Pes loví pouze rukáv, popř. o něj bojuje s firurantem (téměř vždy to chápe jako hru). V tomto výcviku pes bere figuranta jako kamaráda, který mu umožňuje rukáv lovit.
Kdežto při výcviku na zlobu pes chápe figuranta jako nepřítele a svou agresivitu a zlobu směřuje přímo proti figurantovi.
V civilní sféře dnes není možné (legální) cvičit na zlobu, nový zákon proti týrání zvířat to neumožňuje. viz:
http://www.cz-pes.cz/view.php?cisloclanku=2004030801
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 14:57
- Nahlásit
Asi jsem ty nervy z ocele měla dát do uvozovek
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 15:29
- Nahlásit
nefer
Vis podle ceho se nejlip pozna dobry figurant pro nacvik. Podle toho jak dokaze udelat stene, na praci s hotovym psem se toho moc nepozna.
Jsou vetsinou dva typy figurantu jedni jsou schopni se pesfektne prizpusobit psovi a delat s nim nacvik, ale nejsou schopny rozumne odfigurovat zkousky nebo zavody protoze figurujou kazdyho psa jinak, druhy odfigurujou zkousky nebo zavody vsem perfektne stejne, ale nedokazou se prizpusobit psovi v nacviku. Jen velmi malo figurantu umi perfektne oboje.
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 15:48
- Nahlásit
takže extra figurant pro nácvik a extra pro zkoušky?
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 15:53
- Nahlásit
Tchor
A jak si třeba ty osobně vybíráš vhodné adepty na obrany? Jinak taková věc mimo: na svém webu byste měli volit méně křiklavé barvy. Takhle se to špatně čte - máte tam moc velké kontrasty, které očím příliš nesvědčí.
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 16:04
- Nahlásit
No ja figuruju vetsinou lidem z naseho cvicaku a kdyz jedem na cvicak jinam tak i jim za to ze mi si kousnem na jejich figuranty. Placeny vycvik nedelam. Kdo prijde a ma slusne ovladatelnyho psa stim budu delat, ale samozrejme jsem radsi kdyz uz psa znam vim v jakym stavu je jeho navik atd. U hotovyho psa je to jedno tam uz se vetsinou nic nepokazi, ale zakladni nacvik by mel ridit jeden figurant (pokud toho rizeni neni schopnej psovod).
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 16:05
- Nahlásit
? Jinak taková věc mimo: na svém webu byste měli volit méně křiklavé barvy. Takhle se to špatně čte - máte tam moc velké kontrasty, které očím příliš nesvědčí.
Dik za upozorneni az je budu nekdy aktualisovat (nevim kdy nejak na to neni cas) tk zkusim ty barvy trochu zmekcit.
|
FiSt
|
# Zasláno: 6 Led 2005 18:57
- Nahlásit
Výcvik k obraně přece není to samé, co výcvik k agresivitě - napadání? Jak by potom mohl celý tento rok, co zákon platí, fungovat TART?
Obrana se cvičí na základě loveckého pudu a vnitrodruhové agrese (pokud pes chápe člověka, jako příslušníka svého druhu). Přiznávám, že tuhle stručnou definici jsem okoukal od Tchoře na mujpes.cz
Jinak k tomu školení figurantů, to, co jsem zažil já probíhalo takto: zaplacení poplatku, napsání testu, předvedení obrany podle IPO3, vyhlášení a ukončení  .
|
Víťa
Administrátor |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:00 - Změnil/a: Víťa
- Nahlásit
Jsou vetsinou dva typy figurantu...
Já bych to spíš pojal takto:
Jsou dva typy figurování
1) tréninkové (výcvikové) - tady je potřeba přizpůsobit práci konkrétnímu psovi, jeho věku, povaze, stupni vycvičenosti, kondici, šikovnosti psovoda atd... Figurant musí ovládat dobře metodiku výcviku - prostě musí přesně vědět co, kdy, jak a hlavně proč
2) soutěžní (zkouškové) - tady jde o to předvést přesně to co požaduje příslušný ZŘ a pokud možno odfigurovat všem psům naprosto stejně Vyžaduje výbornou koordinace pohybů a dobrou fyzickou kondici.
Jen velmi malo figurantu umi perfektne oboje.
Podle mě je méně figurantů, kteří dokážou dělat tréninkové kousání a hlavně, kteří to dělají zadarmo nebo systémem já tobě - ty mě. Dnes, když se někdo pořádně naučí figurovat, chce za svou práci platit
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:06
- Nahlásit
Obrana se cvičí na základě loveckého pudu a vnitrodruhové agrese (pokud pes chápe člověka, jako příslušníka svého druhu).
melo tam byt spise nebo. Sportovni obrany jsou temmer vyhradne v korisnicko loveckem modu lovu velke koristi kdezto sluzebni obrany jsou ve smesi koritnicko lovecke, ale i vnitrodruhove agrese pes musi pocitat s tim ze protivnik je nebezpecny a neni to "hra na obranu" jako ve sporu.
Pokud vim zada TART vyjimku ze zakona kvuli priprave psu pro plicii a vezenskou sluzbu.
|
FiSt
|
# Zasláno: 6 Led 2005 19:16
- Nahlásit
To že by TART požádal o výjimku by ho přece neopravňovalo porušovat zákon, pokud by to tedy opravdu zákon zakazoval?
Já jsem taky členem a zatím jsem na cvičáku neviděl nikoho, kdo by připravoal psa pro PČR nebo VS.
Jinak třeba dráždění bičem se používá ve sportovním výcviku docela hodně, zrovna nedávno jsem viděl jednoho opravdu špičkového figuranta, který bič používá téměř pořád (samozřejmě, že při obranách psů, kteří dělají výhradně IPO3).
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:17
- Nahlásit
Víťa
Dnes, když se někdo pořádně naučí figurovat, chce za svou práci platit
No a kdyz uz si za to nekteri nechaji nemalo platit meli by alespon predvest poradnej vykon ale to zadaleka neni pravidlem. Byl jsem se tudle podivat na hodinu u jednoho velmi znameho nejmenovaneho svazoveho figuranta. Figurovani bylo sice technicky bez chyby, ale absolutne bez zajmu o psa, mozna bych na nej sel se psem co potrebuje trenink pred mistrakem ale rozhodne bych na nej nevzal mlady zvire.
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:19
- Nahlásit
FiSt
Teoreticky jde o to spojit psovi praskani bycem se zvukem ktery vydava korist ten pes se netoci do zloby na cloveka on chce lovit rukav. osobne bic temer nepouzivam muj nazor je ze je tak maximalne pro flegmaticky psy.
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:20
- Nahlásit
FiSt
Bič se dneska bere jako zvuk lovené kořisti....ten zvuk se páruje s loveckým kousáním,a dělá se to od mala...
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:22
- Nahlásit
Figurovani bylo sice technicky bez chyby, ale absolutne bez zajmu o psa
Já tam byla taky....ani jsem nevytáhla psa z auta...divný prostředí,divný lidi,divný metodiky,divnej přístup,divná nálada...prostě celý patologický.
Tohle fakt nemusím.
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:31
- Nahlásit
velice pěkný počtení o obranách je na www.leerburg.com
|
FiSt
|
# Zasláno: 6 Led 2005 19:35
- Nahlásit
Sorry, ale já už mockrát viděl normální nasírání psa za pomoci práskání bičem. Nikdo mi nenakecá, že si ten pes s pěnou u huby myslel, že je to zvuk nějaký kořisti potažmo rukávu, kterej figurant ani neměl na ruce
|
FiSt
|
# Zasláno: 6 Led 2005 19:37
- Nahlásit
Já bič nijak neprosazuji, ale zase si nechci brát do úst někoho kdo je ve figurování o dvě třídy víš.
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:39
- Nahlásit
Zalezi na tom jak se bic pouzije a co se cvici musel bych videt co delal figurant a co pes, ale ve sportu u vetsiny psu je drazdeni na cloveka kontraproduktivni. Nemluvim o sluzebnim vycviku ani o TARTu Tak by mel pes bejt orientovanej na cloveka.
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:40
- Nahlásit
FiSt
jo jo,já už taky viděla přímo točení do agrese,kdy figurant sekal bičem do vyvázanýho psa a nasíral ho přímo do vnitrodruhové agrese,aby pak byl zákus co nejrazantnější a co nejopravdovější...
Ale taky se to dá dělat fakt přes hecování do lovu...aspoň já se u svých zvířat o tohle snažím.
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:42
- Nahlásit
FiSt
Já bič nijak neprosazuji, ale zase si nechci brát do úst někoho kdo je ve figurování o dvě třídy víš.
No nase bobulka slysela bic na obranac asi dvakrat a uz dva mesice davam dohromady aktivni strelbu.
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 6 Led 2005 19:48
- Nahlásit
aktivni strelbu
prostě u některého psa se to hodí,u jiného ne...flegmatická Mera je na to ideální,rozjede se ,on je to trochu adversní zvuk,co psa nasere a vede ho k potrestání toho,kdo ho vydává,resp. k intensivnějšímu pokusu o urvání kořisti,co te´d zrovna vlastní ten provokující figurant,
mladá dobrmanka se taky rozjaří ale čistě do lovu,ona je naprosto neagresivní,
ale mladá malina je magor-prostě se naučila,že se ten zvuk páruje se zákusem,a jak ho slyší,všeho nechá a letí si kousnout...taky sice loví,ale smrtelně vážně.A protože běžná střelba má skoro stejný zvuk......v lese kolem myslivců je to fakt sranda....na place konec konců taky,a kolem Silvestra a kolem dětiček s petardama.....
|
