| Autor |
Zpráva |
Míša 79
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 13:46
- Nahlásit
Tady je přesně vidět, že na světě bez lidí by všem zvířatům by bylo mnohem lépe. Když se nad určitýma narážkama zamyslíte, tak se to hodně ,hodně skloňuje k určitým praktikám moci. Přesně k vůli těmto lidem, ale mnohem silnějším a kteří mají tu možnost dostat se k moci, jsou války a násilý, posměch a urážky!!!! Ale to se opět dostáváme do začarovaného kruhu neboť tito autoři a jejich zpřízněnci, mají tu "svoji " pravdu.Ale nemějte jim to za zlé..........!
|
Jirikovo
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 13:50
- Nahlásit
Míša 79
zamyslel jsem se nad tim a zadne praktiky moci jsem v tom nenasel. nasel jsem tam nevychovanost, neschopnost respektovat nazor druheho, ale praktiky moci fakt ne. takze prirovnavat zde nevychovane diskutujici k diktatorum a podobnym individuim mi prijde hodne silny kafe.
ale to je asi jenom "moje" pravda ....takze mi to prosim nemejte za zle ...
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 13:52
- Nahlásit
Jirikovo
pokud je to tvoje jedna malá pravda překousneme jí
ten pátek budete nějako domlouvat??
|
Jirikovo
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 13:53
- Nahlásit
sarax
no urcite ten patek nejak domlouvat budeme, otazka je jak ...
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 13:55
- Nahlásit
Jirikovo
tak to budu mimo....od pátku nespím a jsem KO štěně mi dává kapky doufám,že založíte ohledně pátečního srazu forum??
|
Jirikovo
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 13:55
- Nahlásit
sarax
urcite. akorat to nema zatim smysl, videl bych to tak ve stredu, ted by to bylo zbytecny dohadovani ....
|
brut
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 13:56
- Nahlásit
Jirikovo
To teda nečekala!! Po mém oznámení si radostně lehla na záda a poňafávala. Samozřejmě jí Brut okamžitě záviděl a jal se jí olizovat bříško. Vznikla z toho docela slušná mela. Ale vyhrála "babča". ........... Teda já snad budu muset něco vymyslet, abych v pátek mohla přijet ( teda pokud se bude konat nějaké setkání) . Jinak bohužel podmínky budeme muset domlouvat po netu.
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 14:16
- Nahlásit
brut
sežeň chůvu a doraž..já už úkoluju rodinu a těším se že budu mluvit jinak než Trinity fuuuuj anebo ty seš táááááák šikovná ..jen nevím kdy se na to vyspím
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 14:18
- Nahlásit
brut
Ty se neustále oháníš chovem s PP, ale uvědom si, že pokud by se všichni podotýkám všíchni chovatelé chovali seriózně, tak by chov bez PP nebyl.
Tomu přece sám/sama nevěříš?! Dovolím se z vlastní zkušenosti taky "ohnat chovem s PP", docela dost mi vadí, jak se leckteří chovatelé bez PP (a většina z nich naprosto neprávem, ale berou si do huby argument "jedna paní povídala", protože se jim móóc hodí do krámu) stavějí do pozice těch "posledních spravedlivých", kteří zachraňují psi tím, že odmítají respektovat stanovená pravidla chovu. Z vlastní zkušenosti vím, že chovat s PP se dá seriózně, eticky a podle vlastního vědomí a svědomí - dokonce bych řekla, že naše vlastní pravidla, která jsme si stanovili (v souladu s chovatelským řádem, jen jsme si je podle vlastních poznatků ještě zpřísnili) nás omezují mnohem víc než jakékoliv členství v klubu... Vím, že u každého plemene se najdou poctiví chovatelé, takže vypudit nepoctivce z PP chovu lze jen tím, že se u nich přestanou štěňata kupovat a to chce zejména změnit přístup kupujících (s hrůzou zjišťuju, kolik fám a polopravd mezi zájemci o pejsky přetrvává a které mají zpravidla právě od takových množitelských dezinformátorů). Zkrátka je to otázka zdravé konkurence a to množení psů bez PP rozhodně neřeší, to mi promiň... Pokud chceš stavět do poměru poctivé chovatele s PP a bez PP, tak tady bych si také vsadila na PP - dle vlastních zkušeností.
Ještě jste tu někde řešili otázku odlišných podmínek chovu v jednotlivých klubech pro táž plemena - je pravda, že u velkých plemen to tak donedávna bylo a dalo se to zneužít (což je ovšem o poctivém rozhodnutí chovatele), šlo o vyšetření DKK, což je dost závané kritérium pro chov. Stačilo obrátit se na zastřešující organizaci všech českých kyn. klubů, aby sjednotila podmínky pro chov těchto plemen..a stalo se, teď už se kluby liší jen servisní činností a je tvou osobní volbou, pod kým budeš chovat. (Chovat se dá i bez členství v klubu, prostě jen pod ČMKU, tolik jen k těm možnostem a omezením.) Taky jsme se na to mohli vykašlat a chovat bez PP, když je to v klubech tak "nespravedlivé", ale neudělali jsme to, protože nám ta psiska a jejich budoucnost zkrátka nejsou jedno.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 14:27
- Nahlásit
sarax
Jo, kdyby to bylo tak jednoduchý, tak stopro dorazím.  Ale přítel má na víkend syna a toho vyzvedávám já, protože on je do večera v práci. Holka má tancování do půl osmý a kluk je na tréninku. S pesanama by problém nebyl, ale tyhle lichý pátky je to u nás vždy peklo. 
Snažím se, ale pokud to nevyjde teď, tak určitě dorazím na procházku spojenou s hospodou. To už jsem doma hlásila dopředu a když s sebou budu mít Bruta, tak to budou mít všichni o povinost míň ( teda takhle si to představují).
Jinak uvidím, až budu vědět v kolik , kde je sraz, tak propočtu, jestli budu stíhat.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 14:49
- Nahlásit
daliva
Asi jsem se špatně vyjádřila. Tam mělo být místo nebyl "minimalizován".
Jak chceš vypudit nepoctivce z chovu? Vždyť u mnohých plemen se to děje za tiché podpory klubu nebo poradce chovu. Jediné řešení by bylo tyto lidi zveřejnit a ukázat na jejich nepoctivost. Jenže na to musí mít člověk za sebou minimálně dost dobrého právníka a spoustu lidí, kteří by mu s tím pomohli.
Já vím, že se dá chovat poctivě a eticky , vždyť sama mám psa s PP, ale ne všichni a vždy to dělají. Ani mně nenapadlo tady o někom říct, že je nepoctivec či něco jiného. Nikdy bych nikoho takto bez důkazů nenazvala a nenařkla.
Taky jsem celou dobu tvrdila, že chov bez PP dle mého není na škodu, když se dodržují pravidla ( zdravotní, chovatelské). I když chovatelské nelze brát doslova, ale přeneseně ( jenže ti lidé chovají). Stačí, když chovatel bude dbát na zdraví svých psů ( RTG kyčlí nevyjímaje), bude je chovat ve slušných podmínkách a bude se jim prokazatelně věnovat. Neříkej mi, že by štěňata nemohl mít pes, který má drobnou vadu ( chybějící zub, jiná pigmentace v menším měřítku - třeba flíček na čumáčku, vyšší nebo nižší výška než je standart), ale jinak je v naprostém pořádku. Pokud tento pes má PP, tak nevidím důvod, proč by u jeho štěňat nemohlo být napsáno : rodiče s PP, štěňata bez PP.
A ano budu srovnávat poctivé chovatele s PP a poctivé bez PP. Taky budu srovnávat nepoctivce z obou stran. To je zase moje zkušenost. Tu mi taky nikdo neodpáře. Upozorňuji dopředu ( i když jsem to už taky tady psala) ,jedná se o zkušenosti s velkými plemeny.
|
Míša 79
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 14:49
- Nahlásit
A to je přesně ono, vtáhneš na mně jednu konkrétní věc a vůbec se nad tím nezamzslíš v globálu.Jsme zas tam kde jsme byly a to na začátku. Nemá cenu tuto diskuzi dál vést, už je unavující, určitě máme v záloze lepší témata. Kdyby tě ovšem neopustil tvůj chtíč, k dalším rozepřím, tak si skus přečíst toto téma od začátku! Žofko už jsem zložila, je to v Nezařaditelných odkazích.
|
Jirikovo
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 14:56
- Nahlásit
Míša 79
nejak jsem si nevsiml, ze by za posledni hodinu na tebe nekdo vytahl cokoliv ... jen jestli nebudes zbytecne vztahovacna ...
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 19:03
- Nahlásit
brut
Tak to máme zkušenosti ze stejné velikostní kategorie
Jak se zbavit nepoctivců v chovu už jsem naznačila - změnou přístupu poptávajících. Kde není odbyt a zbyde vrh odrostlých štěňat bez zájemců, tak se může klub a poradci stavět na hlavu a nepoctivec si takovou aktivitu propříště rozmyslí, nevyplatí se mu. Moje zkušenost je taková, že vše, co většinou zájemce zajímá je: máte aktuálně štěňata, psy/fenky, jaké barvy, jak daleko bydlíte a jaká je cena? Nezávazné návštěvy ch.s. berou jako "trapné" a hned se cítí povinni se domluvit, byť jim to rozmlouváme, aby se porozhlédli i jinde a skutečně si vybrali (jsme zřejmě "vadní"). Taková kritéria jako zdravotní vyšetření, kvalita rodičů, nepříbuzné spojení, životní podmínky psů a socializace štěňat, počet a četnost vrhů v ch.s. na fenu, vztah chovatele a jeho psů, srovnání několika ch.s. ...to vůbec neřeší a pak není pro nepoctivce těžké ututlat nepříjemná fakta (neptali se, tak co). Samozřejmě je to jejich škoda (kupujících), ale v důsledku jejich špatných zkušeností pak trpí pověst PP chovu i jednotlivých plemen...
že chov bez PP dle mého není na škodu, když se dodržují pravidla
S tím by se teoreticky dalo souhlasit, ale bohužel moje praktická zkušenost je jiná. Většina chovatelů bez PP se nějakými pravidly chovu, genetikou apod. vůbec nezabývá, pokud už se tím skutečně chtějí zabývat, nečiní jim pak problém těch pár extra administrativních úkonů, aby měli řádně registrovaný chov.
A ještě k tomu chovu na jedincích s drobnou vadou, tam bych byla dost opatrná. Ty vady nebyly definovány jen tak z plezíru a v dalších generacích mohou napáchat velké škody jak na zdravotním stavu tak na standardu plemene. Takže bych řekla, že pokud už je třeba chovat na jedinci s drobnou vadou (takové výjimky jsou), musí jednak takový jedinec tu drobnou vadu převážit jinými přednostmi a jednak se mu musí vybrat partner, který tu vadu "dorovná" - a to není jednoduchá záležitost ani pro zkušeného chovatele. Problém je v tom, že na takových byť drobně vadných jedincích jsou odchovávána hlavně štěňata bez PP, tj. informace o drobné vadě předků se ztrácí a jejich další potomci (kde už se většinou na nějaké opatrné párování nehledí a většinou bývají připouštěni s podobnými bez PP jedinci) mohou být poznamenaní vadou mnohem větší.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 23:04
- Nahlásit
daliva
Souhlasím s tebou. Ale stejně si myslím, že pokud se nezačne se zveřejňováním jmen nepoctivců, tak se daleko nedojde. Já jsem absolvovala maraton při vybírání štěněte několikrát a musím podotknout, že mi to dost znechutilo. Proto by jsem se přimlouvala za zveřejňování jmen a chov. stanic, popř. poradců chovu. Doufám, že by si pak své praktiky alespoň delší čas rozmýšleli. 
A k chovu z drobnou vadou. Z vlastní zkušenosti (máme setra u ségry bez potomků) mohu říct, že se u něj žádná vada neprojevila a i jeho sourozenci a jejich potomci jsou v pořádku. Netvrdím, že by měl být chov na psech s dědičnou vadou ( ale to se děje i u psů s PP, pokud se vada před bonitací skryje), ale s ojedinělou. V tom je ten rozdíl. Samozřejmě s lékařským dohledem.
|
Ketrin
Člen |
# Zasláno: 27 Bře 2006 23:56
- Nahlásit
K čemu je dobré chovat na jedincích s větší nebo menší vadou? Chovat se má na těch nejlepších, ne že jen ti nejhorší by neměli projít do chovu.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 00:09
- Nahlásit
Ketrin
Jo, to by šlo, pokud by se nedělali u těch nejlepších různé podvody ( samozřejmě, že ne u všech).
A proč by se nemohlo na nich chovat?
Už vidím nějakou babku na vesnici, jak se chlubí svým sousedkám, že si na stará kolena pořídila psa s Pp, když měla celý život voříšky. To je směšná představa. Tihle lidi nějaké papíry neřeší. Pro ně je důležitý pes jako přítel, hlídač.... Zkus se někdy nějaké babky nebo děduly zeptat na psa s Pp a na rasy. Neptej se ale svých známých, zkus to třeba někde na výletě. Většinu znají jen pár plemen a když se jim budeš snažit vysvětlit pozitiva a ceny psů s PP, tak se budou v lepším případě smát.
Myslím, že jsem to tady už napsala dost srozumitelně. Pokud ani teď nechápeš, co chci říct, tak je mi líto, že neumím lépe popsat své pocity a zkušenosti.
|
Ketrin
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 00:15
- Nahlásit
brut
Jenže já vůbec neřeším voříšky.Ti většinou vznikají víceméně bez přičinění člověka. Voříšci byli, jsou a budou vždy. Já mluvím o tzv.čistokrevných bez PP, jejichž "chovatelé" je prezentují jako plnohodnotné jedince toho kterého plemene.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 00:42
- Nahlásit
Ketrin
Ale to je stejné. Vždyť to jsou plnohodnotní psi plemene ( teda pokud mají oba rodiče PP). Pokud rodiče mají menší a ne dědičnou vadu, jsou s PP, tak jejich psi jsou stejné rasy, ale bez PP. Pokud ti nevadí voříšci, tak proč ti vadí tito psi? Chápu, že nechceš, aby vznikali "zrůdičky", ale pokud bude chovatel schopen zajistit podmínky jako u psů s PP, tak v tom nevidím problém.
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 09:12
- Nahlásit
brut
Souhlasím s Ketrin. To o čem mluvíš ty je ale otázka pouhé první generace po PP rodičích - znáš rodiče a jejich příp. drobnou vadu. Znáš jejich PP a tedy předky a příp. jejich vady - problém je v tom, že v odchovu štěňat bez PP se nikdo předky a PP rodičů nijak do hloubky nezabývá, nečte v něm, bere ho pouze jako "garanci kvality" pro kupujícího. A o další problému už jsem mluvila výš, tato 1.generace bez PP je dál množena s dalšími bez PP jedinci (tam už vady a PP prarodičů vůbec nikdo neřeší) a vady takových potomků se tak násobí a kombinují. To je právě jedna z otázek solidního chovu - je třeba koukat dál, než na tu generaci, která mi právě vzniká a trochu předvídat.
|
Ketrin
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 09:38
- Nahlásit
brut
Není to stejné, ani náhodou, ani omylem. Argumenty už tu zazněly několikrát, nebudu to tu vypisovat znova.
Mně ani tak nevadí tito psi, jako lidi, kteří je množí. Mám ráda všechny psy, a proto mi vadí, že tito ("čistokrevní bez PP") si už od prvního nadechnutí nesou do života nejeden významný handicap. Řeknu to tvrdě, ale jsou to většinou psi, kteří se prostě neměli narodit.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 10:27
- Nahlásit
daliva
Ketrin
Já bych souhlasila, ale má to jeden háček. Totéž, ale posvěceně se děje i u některých psů s PP.
Tak proč by měl být mezi nima rozdíl?? Můžete mi to , prosím, konečně vysvětlit????
Jak jsem psala výše, pokud se budou dělat podvody se Psy s PP, tak zároveň se otvírají možnosti pro ty ostatní bez PP nebo voříšky.
Pokud se nezačne veřejně ukazovat na, v tuto chvíli rádoby, chovatele, tak k žádné změně nedojde a budou dál psi bez PP.
A pokuď už mají být, tak ať jsou hlídaný stejným způsobem jako ti s PP.
|
aren
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 10:35 - Změnil/a: aren
- Nahlásit
Nejdůležitější je samozřejmě zdraví a kvalita psů.
Instituce PP byla zavedena proto, aby kontrolovala a garantovala dodržování pravidel pro zdraví a kvalitu psů.
Bylo by krásné, kdyby to tak v praxi skutečně bylo.
Pokud lidé tato pravidla z nějakých svých osobních pohnutek obcházejí a zdraví a kvalitě psů tím škodí, jsou PP k ničemu.
A naopak pokud někdo dodržuje pravidla pro zdraví a kvalitu psů bez toho, aby musel být kontrolován, PP také nepotřebuje.
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 11:15
- Nahlásit
brut
Totéž, ale posvěceně se děje i u některých psů s PP.
Tak proč by měl být mezi nima rozdíl?? Můžete mi to , prosím, konečně vysvětlit????
Fyzicky mezi takovými psy z nepoctivých PP chovů být nemusí i z PP chovů mohou vyjít "vadná" zvířata (taky znám), ale, máš spoustu zdrojů informací (PP a kritéria, která jsem uvedla výše), jak je odhalit, pokud ti je sám chovatel nepřizná, a jak se jim vyhnout. Bohužel ale většina zájemců o psa, jak už jsem psala, takhle daleko nejde a nezajímá se. U bez PP jsi odkázána pouze na informace chovatele - když nevěříš písemným dokladům, jak potom důvěřovat sdělením "per huba"? Pokud chci tedy zdravého čistokrevného psa, otázka by neměla znít zda s PP nebo bez, ale s PP a ODKUD/OD KOHO...
aren
naopak pokud někdo dodržuje pravidla pro zdraví a kvalitu psů bez toho, aby musel být kontrolován, PP také nepotřebuje
Ale potřebuje, jak už bylo mnohokrát řečeno, PP není doklad o kvalitě, zdraví či kontrole, ale pouze doklad původu, seznam předků - poskytuje informace s časovým přesahem (nejde jen o toho konkrétního jedince, ke kterému patří) a významem pro plemeno jako takové (bez existence PP bychom tady dnes takový výběr plemen neměli).
|
brut
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 11:41
- Nahlásit
daliva
A možná je množství plemen na škodu.........
Víš, to co jsi napsala nahoře je fakt, ale v praxi to tak nefunguje. Znám dost případů okolo sebe, kdy si budoucí majitelé vybírali pejska s PP. A to dost důkladně. Vybrali si dle svého nejlepšího vědomí ( postupovali stejně jak jsi popisovala nahoře) i se radili s poradcem chovu. A jak dopadli? Psi mají těžké zdravotní problémy vetem klasifikované jako vrozené, dědičné vady. Takže je vidět, že se dají problémy skrýt a nemáš možnost na ně přijít, pokud u chovatele nějaký čas nebydlíš.
Ano, jsem u bez papíráků odkázaná jen na slovo majitele, ale to samé u papírových. Já jsem taky nahoře psala, že moje zkušenosti s hledáním psa v odpovídající kvalitě ( když už si chci pořídit papíráka) jsou děsivé. Jenže, já už byla dopředu mnoha zklamanýma lidma poučena, na co si mám dávat pozor, četla jsem různé články, diskuze atd. A snad mohu říct, že alespoň částečně se vyznám ve psech a to mi dost pomohlo.
Pokud bych byla člověk pořizující si prvního psa a to rovnou s PP, tak by mně různé podivnosti klidně utekly.
Pokud takovou zkušenost získáš, tak těžko budeš úplně souhlasit s tím, co píšeš nahoře.
A ještě něco. K čemu ti je sáhodlouhý seznam předků, když máš doma nemocného, nešťastného psa? To mi je milejší pes zdravý a klidně bez PP.
|
Istra
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 11:59
- Nahlásit
Četla jsem někde na této diskusi zajímavý názor, že ti majitelé psů, kteří mají psa s PP a chtějí se ho zbavit, ho většinou neuváží někde u stromu, ale snaží se ho zpeněžit. Přece jen s ním měli nějaké náklady a ty by se měly vrátit.
Bohužel se mi tato skutečnost potvrdila. Poté, co slezl sníh, jsem při procházce se psy objevila na odlehlém místě mrtvého psa, napůl vylezlého z pytle. Podle vzrůstu, poměrně kvalitní a černé srsti, velkých pacek, se pravděpodobně jednalo o mladého psa nějakého většího plemene. Kdyby se jednalo o psa uhynulého, domnívám se, že by ho majitel zakopal.
Myslíte, že by takto skončil pes s PP (velké plemeno bych si tipla tak za 10 000,-)?
Chovatelé psů bez PP mohou být sebeslušnější, ale nazaručí, že si od nich za levný peníz nekoupí pejska lidská svině (může se to stát i chovateli s PP, ale tam už je určitá evidence majitelů a přece jen se jedná o lidi, kteří mají s pejskem nějaké kynologické záměry a když investují, chtějí, aby se to rentovalo, buď finančně nebo úspěchy na výstavách, ve sportu).
Chovatelé psů bez PP takové svině podporují, nabízejí levný materiál k experimentování. Teď bych vynechala bojová plemena, protože tam mohou špatně skončit i ti s PP.
|
aren
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 12:03
- Nahlásit
daliva
PP není doklad o kvalitě, zdraví či kontrole, ale pouze doklad původu, seznam předků - poskytuje informace s časovým přesahem
No, ale ten seznam předků je zde přece právě kvůli informacím o zdraví a kvalitě.
|
aren
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 12:06
- Nahlásit
Istra
Ach bože, to je strašné...
Stejně je to ale o výběru majitele. Já jsem dávala normální voříšky zadarmo a můžu zaručit, že žádný z nich takhle neskončí.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 12:27
- Nahlásit
Istra
Fuj, jak tohle může někdo udělat? Jenže zase je to v lidech. A nevěř tomu, že by majitel psa s PP, pokud by se ho chtěl zbavit, něco podobného neudělal. Nikdy do žádného člověka předem nevidíš!!!! Pokud to bude sv**ě, tak to udělá i papírákům. A náklady? Když bude pes s PP nemocný ( nemyslím tím běžné psí nemoci), tak se ho zbaví ještě hůř a to většinou ze vzteku.
Je na chovateli, aby si svoje štěňata pohlídal a to vztahuju i na chov. bez PP.
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 28 Bře 2006 13:18
- Nahlásit
brut
mno myslím že to udělají i lidé co mají psi s PP..protože ti co to nezvládnou tak to nepřiznaj..stačí mrknout na stránky různejch azylů pro pesany a tam jsou i papíráci...myslím,že pokud je člověk sv**ě tak to udělá ..a fakt že jsem viděla haldy nabídek,jako že prodám levně psa s nějakou vadou nehodí se mi do chovu....takže kde je ta láska??
|
