| Autor |
Zpráva |
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 15 Zář 2013 22:45
- Nahlásit
jj vždy s novým nickem nový živočich
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 15 Zář 2013 23:40
- Nahlásit
zbrnd
Mé názory plynou z toho, že jsem naprostý asociál a v podstatě v této společnosti necítím žádnou majoritní motivaci o cokoliv důležitého se snažit.
Jasně, ale co sám před sebou?
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 00:50 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
Walda
Jasně, ale co sám před sebou?
Koukám, ty si přeskakuješ mezi tématy jak se ti zrovna hodí.
Nicméně neporozuměl jsem této tvé otázce jakožto reakci na mou větu, kterou cituješ. Jaksi tam postrádám jakoukoliv logickou vazbu.
Psal jsem o tom, jaký mám vztah k této společnosti a jaká je má motivace v ní se o něco zásadního snažit a ty na to zareaguješ otázkou: "Co sám před sebou?". Ne, vážně z toho není jasno, co tím myslíš. Ptáš se mě, jestli s takovým postojem vyjdu se svým svědomím? Nebo na něco zcela jiného? V té tvé otázce to jaksi chybí.
Nicméně podotýkám, že jsi uhnul ze zcela jiného tématu, že by se ti už nehodilo? 
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 01:12
- Nahlásit
zbrnd
neporozuměl jsem této tvé otázce jakožto reakci na mou větu, kterou cituješ
No, tvoje vyjádření:
Mé názory plynou z toho, že jsem naprostý asociál a v podstatě v této společnosti necítím žádnou majoritní motivaci o cokoliv důležitého se snažit.
není nic nového. To můžeš slyšet od každého druhého adolescenta. Jenže ti z toho vyrostou.
Tak se ptám, jak to obstojí v tvém věku před tebou samým? Snad se nehodnotíš tak nízko?
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 01:28 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
Walda
není nic nového.
Já tím reagoval na jiného uživatele než jsi Ty, v tom dialogu to nejspíše nové bylo.
To můžeš slyšet od každého druhého adolescenta. Jenže ti z toho vyrostou.
Tak se ptám, jak to obstojí v tvém věku před tebou samým? Snad se nehodnotíš tak nízko?
Prosím tě čteš si někdy, co napíšeš a zkoumáš, jaký to dává či nedává smysl?
Ty se mě ptáš, jak obstojí můj názor nebo pohled na svět před mnou samým? Není tak trochu logické už ze sémantiky, že mé pohledy či názory nejspíš přede mnou samým obstojí, když jsou to MÉ pohledy nebo názory?
A k těm adolescentům. Na rozdíl od většiny lidí je mi vcelku jedno, co se zrovna dělá, jak se zrovna přemýšlí, co je in a co ne. Je mi vcelku jedno, jestli je zrovna v trendu hlásat, že je Desenský borec a znalec nebo že je rododendron, mám své pohledy a své názory, které si vytvářím sám na základě svých zkušeností. Chápu, že to pro tebe je nejspíš dosti nepochopitelná záležitost, ale prostě je to tak.
Možná ty máš představu, že prostě nemůžeš mít na cokoliv stejný pohled jako třeba každý druhý adolescent, ale to je už tvůj problém.
A ne, nízko se opravdu nehodnotím, za to většinu ostatních ano ale to ty jistě dobře víš.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 09:03
- Nahlásit
A mimochodem Waldo, počal jsi zde řešit mne, ve chvli, kdy jsem ti položil otázku. Nechci za tím hledat záměr, tak se myslím klidně můžeme vrátit k tématu.
Otázka byla:
Každý racionálně uvažující člověk ví, že vycvičení psa třeba na vodění slepců nebo na zachranařinu či hledání min má pro psa asi podobný "přínos" jako vycvičení jej na zápasy se psy.
Vidíš to snad jinak?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 10:19 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
zbrnd
pro psa "přínos"...... Vidíš to snad jinak?
Ano.
Ti první tři, aby mohli pracovat za téměř jaýchkoli podmínek a tím pádem byli k něčemu, musejí být výborně socializovaní, vychovaní, vyrovnaní a tudíž spokojení psi.
Ti poslední, aby byli schopni dílo dokončit a tím pádem byli k něčemu, musejí být asociálové, tudíž nevyrovnaní a nespokojení.
počal jsi zde řešit mne
Počal ses řešit sám, já se jen přidal
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 11:49
- Nahlásit
Walda
Ti první tři, aby mohli pracovat za téměř jakýchkoliv podmínek a tím pádem byli k něčemu, musejí být výborně socializovaní, vychovaní, vyrovnaní a tudíž spokojení psi.
To lžeš nebo jen nejsi v obraze? Proč by pes určený k hledání min měl být socializovaný? Proč by slepecký pes měl být socializovaný? Že mají být vychovaní? Ale jdi, prostě jsou jen nacvičeni na tu svou roli, která má s přirozeným psím životem společného pramálo. Dokonce někteří jsou pro jistotu třeba zmrzačeni kastrací, aby byli k okolí, které není součástí jejich výkonu co nejméně všímaví. Spokojeni psi? Chceš mi tvrdit, že takový slepecký pes je spokojený? Tak ti nevím, já viděl tedy zatím asi samé nestandardní jedince, kteří mi připomínaly spíše trosky než spokojená zvířata.
Ti poslední, aby byli schopni dílo dokončit a tím pádem byli k něčemu, musejí být asociálové, tudíž nevyrovnaní a nespokojení.
Asociálové být vždy nemusí, většinou však jsou stejně jako psi třeba vodící nebo služební, ti taky nemusí a ne vždy jsou.
Nevyrovnání by neměli být vůbec. A co se spokojenosti týče, tak rozhodně průměrná spokojenost mezi zápasovými psy bude rozhodně vyšší než mezi psy slepeckými. Nikdo je totiž nezmrzačí kastrací. Je jim poskytován dostatek pohybu a mnohdy třeba i mnoho pozornosti ze strany člověka, nikdo se z nich nesnaží vychovat živoucí trosky vnímající jen tu určenou úzkou výseč svého okolí.
Takže nemohu jinak než být dále přesvědčen, že to co jsme původně tvrdil
Každý racionálně uvažující člověk ví, že vycvičení psa třeba na vodění slepců nebo na zachranařinu či hledání min má pro psa asi podobný "přínos" jako vycvičení jej na zápasy se psy.
Vidíš to snad jinak?
je pravda a i když to možná vidíš jinak, žádné argumenty, které by to vyvracely jsi neuvedl.
Rozhodně tím nechci říct, že fandím chovu psů na zápasy jejich vedení k zápasům a používání k zápasům, je to podle mne pro psa a vůči němu +- stejný hnus jako udělaní z něj psa slepeckého, služebního apod.
Počal ses řešit sám, já se jen přidal
Nikoliv, pouze jsem v rámci vysvětlení svého postoje pro jednu diskutující osobu zhodnotil kousek sebe.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 12:12 - Změnil/a: Neumi
- Nahlásit
se lehce vložím do intimní debaty....
Chceš mi tvrdit, že takový slepecký pes je spokojený? Tak ti nevím, já viděl tedy zatím asi samé nestandardní jedince, kteří mi připomínaly spíše trosky než spokojená zvířata
Hlásím se, jednu takřka spokojenou slepeckou fenu znám (alespoň dle chování, hravá aportérka, přátelská, energická...), jenom jednu malinkatou vadu má - panickou reakci na nárazový zvuk (slepecký pes !), od listopadu do ledna, února, kdy sídlištní parchantci trénovali dělobuchy, peklo.....
taky nemusím chápat vše, že...
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 12:33
- Nahlásit
panickou reakci na nárazový zvuk (slepecký pes !),
To je vidět, že psi jsou mnohem rozumnější než my, dokonce se nám snaží pomoci s naši přirozenou selekcí.
|
mac1
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 14:59 - Změnil/a: mac1
- Nahlásit
Jsou vodící psi, kteří venku doprovázejí svého majitele a majitel se snaží na ně brát nějaký ohled, třeba nepůjde na procházku po Praze, když pere slunce a je 35 stupňů, mají ke psu vztah jako k živému tvorovi a podrbou ho, pohladí, obstarali si nějakého "venčitele", který pravidelně bere psa ven, vyvenčit ho, dopřát mu volný pohyb, vezme ho zaplavat, hraje si s ním, ....takový pes jistě může vést spokojený život. Naproti tomu jsou třeba slepci, kteří vidí v psovi jen zdravotní pomůcku, nic víc a pak uvidíte třeba slepce, který sedí ve vedru v hospodě na zahrádce a popíjí pivo zatímco pes se peče na slunci a kdyby mu obsluha nedonesla misku s vodou ani by se nenapil. Volný pohyb venku takový pes nezná.......možná je ten pes spokojený, co já vím, možná prostě rezignoval a nechce dostávat vynadáno, podle mě to ovšem spokojený psí život není. Nakonec přirozený pohyb psa je lehký klus. Pomoc psů postiženým lidem je úžasná, ovšem z hlediska člověka a ku prospěchu je jen lidem, nikoli psům. Záchranařinu ale vidím jinak, ta je o něčem jiném, výcvik psy baví, samozřejmě v ostré akci může být riziko ohrožení na životě ( i toho lidského záchranaře), ale ta rizika se záchranář snaží minimalizovat a někdy už třeba psa ani nepošle, neznám všechny záchranáře, ale pár jich znám a jejich vztah ke psům je skvělý, je to jejich parťák a sakra si ho cení.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 15:06
- Nahlásit
mac1
Pomoc psů postiženým lidem je úžasná, ovšem z hlediska člověka a ku prospěchu je jen lidem, nikoli psům
moc hezky vystižený. a smutný.
.
ale pár jich znám a jejich vztah ke psům je skvělý, je to jejich parťák a sakra si ho cení.
taky tak.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 15:26
- Nahlásit
mac
obstarali si nějakého "venčitele", který pravidelně bere psa ven, vyvenčit ho, dopřát mu volný pohyb, vezme ho zaplavat, hraje si s ním,
 a kolik takových znáš?
já znám třeba paní, co psa nebere jak nástroj, má ho moc moc ráda, i pes ji, snaží se, snaží... ale toho venčitele nemá - rodina nic a jinýmu by psa nesvěřila, aby ho nějak nezmrvil... Celý pohyb a psí život smrsknutý do pár mikroproběhnutí po parku. Ve stresu psovodky, páč na něj nevidí (a on se snaží to využít a "zneužít".)
Podle mě život dost na prd...ač lépe než na řetězu nebo v útulku.
Bojím se, že většinou to vypadá takhle - ALE třeba se mýlím, páč ty lidi neznám a slepeckýho psa na prochajdě s venčičem nepoznám, že je slepeckej.
Třeba Walda ví víc.
Pomoc psů postiženým lidem je úžasná, ovšem z hlediska člověka a ku prospěchu je jen lidem, nikoli psům
to js asi vystihla.
a třeba asistenční pes do rodiny s pohybově postiženým člověkem či dítětem, tam to zas bude jinak, pokud ti lidi psa berou jak psa.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 15:30
- Nahlásit
Vero
Bojím se, že většinou to vypadá takhle
asistenční pes v rodině přítele mé kolegyně - taky slušný, taky
s pohybově postiženým člověkem či dítětem,
to je zrovna myslím ten mnou výše zmíněný případ toho psa je mi líto.Má psí život, jen když je občas - a to je hodně málo - na hlídání u té mojí kolegyně.
život psů ve službách lidstva byl, je a bude hroznej.
|
mac1
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 15:48
- Nahlásit
Vero takového, co si obstaral venčitele znám jen jednoho, na druhou stranu znám jen jednoho, co na psa hledí jako na svou zdravotní pomůcku, takž moc vypovídající to asi není. Bohužel mám pocit, že těch druhých je mnohem víc, ale třeba se mýlím. Ten dobrý majitel je mladý kluk, cca 25 let a má psy rád.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 18:51
- Nahlásit
Tož děvuchy, vcelku s Vámi souhlas a na druhou stranu ani ti psi ostatní se vesměs nemají s lidmi moc dobře.
Ono stejně je to i s chovem, taky nemá v podstatě žádný přínos pro psy, jen pro lidi.
No a když někdo tvrdí opak nebo si dovolí tvrdit, že psa vykastruje a pak z něj vyycvičí apatického bambulu s tím, že má psy rád, tak je mi z toho na zvracení. takový člověk by se měl léčit minimálně z chorobné lhavosti.
Samozřejmě i slepecký pes se může míta někteří se určitě i mají lépe než většina psí populace, ale tak myslím, že vždy je dobré bavit se o nějakém tom průměru, když chce člověk nalézt něco bližícího se objektivnímu hodnocení.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 18:54
- Nahlásit
Mac1, tak asi se nemýlíš, vždyť většina lidí hledí na psa jen jako na nějakou věc bez hodnoty, tak proč by to mezi postiženými mělo být jinak?
|
Eninka
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 19:14
- Nahlásit
já se nechci míchat do polemik ohledně psů, kteří slouží jako "pomůcka" pro postižené, ale viděla jsem jen jednou jedinkrát asistenčního psa "naživo"....pes, zrakově postiženej a s ním rodinka v obchoďáku - myslela jsem, že je zmlátím něčím, co najdu nejblíž v regálu, kde jsem je sledovala - normálně do psa kopali a chovali se k němu jako hovada, a to včetně zrakově postiženého, chtělo se mi zvracet a když jsem za nima šla, jak se k psovi chovají, poslali mě do pr*ele. Takže na základě mé zkušenosti říkám - je mi líto psů, kteří jsou pro někoho jenom věc - pomůcka - a taky se k němu takto chovají.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 19:15 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Vero
PetraK
mac1
Eninka
Podle vás:
1) Kolik tak procent normálních nepracovních psů žije nepsí život?
2) Co potřebuje pes, aby žil spokojený psí život?
zbrnd
psa vykastruje a pak z něj vyycvičí apatického bambulu
Kvůli uklidnění se psi kastrujou jen v americkejch příručkách.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 19:21 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
Walda
Kvůli uklidnění se psi kastrujou jen v americkejch příručkách.
V Česku stále běžně i v tzv. veterinárních ordinacích. To například. (a to nerýpu a netáži se, jak se dá v příručce vykastrovat pes  ) )
Je fajn, že jsi tam napsal "kvůli uklidnění". Spousta kynologů si nyní bude myslet, že třeba asistenční pes nebude kastrovaný.
|
Eninka
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 19:26
- Nahlásit
Walda
na otázku č. 1 nedokážu odpovědět a na tu dvojku... - jídlo, voda, volnej pohyb, slušný zacházení (vím, je to širokej pojem, ale každej slušnej a rozumnej člověk by měl vědět - uvědomit si, že je to živej tvor stejně jako člověk)....
Mě strašně štve, že se zvířata obecně podřazují "pod" člověka a přitom by měli mít stejný práva - zvíře stejně jako člověk vnímá bolest, zradu, útlak, omezení, nezájem apod. A věřím, že opravdu o nic míň, než homo sapiens. Zvíře má jednu obrovskou nevýhodu oproti člověku - člověk se může sbalit a jít jinam, žít jinej život, někde jinde, zbavit se svého agresora apod... ale zvíře, ovládané člověkem si vybrat svůj život nemůže a o to víc
by se tito živočichové měli chránit před člověkem, který je trápí, týrá apod. Bohužel tomu tak není a lidé (obecně) ve vnímání své nadřazenosti dělají zvířatům věci, za které já osobně bych jim dělala to stejný (oko za oko, zub za zub).
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 19:27 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
Walda
1) Kolik tak procent normálních nepracovních psů žije nepsí život?
špatně zvoleno slůvko "psí", může znamenat to i ono ...odpovím tedy jinak. Většina psů v ČR nežije solidní život.
2) Co potřebuje pes, aby žil spokojený psí život?
Žrádlo? sry chyba omyl granule jsem myslel samo sebou
Být naočkovaný a vykastrovaný?
Občas upevnit poslušnost pár vyboji?
A ať Zůza nemyslí, že se neučím: pár kopanců kanadama?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 19:46
- Nahlásit
Walda
1) Kolik tak procent normálních nepracovních psů žije nepsí život?
Waldo to nevím, ale každopádně to nedává lidem právo se o takový argument opírat, aby se zdůvodnila služba psů lidem, zvlášt, když to ne vždy je pro ně příjemné
2) Co potřebuje pes, aby žil spokojený psí život?
podle mne?? hm, krom přítomnosti svého majitele, který je vlídný, důsledný a má ho rád potřebuje ten pes jednak nějakou náplň, ale hlavně druhak možnost být psem. Jen tak, prostě být psem. Což Ti psi bohužel velmi často nemají, nedostanou vždy ten prostor pro odpočinek. Neříkám, že všichni, ale výjimky to nebudou.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 21:36
- Nahlásit
zbrnd
jak se dá v příručce vykastrovat pes
otevřeš příručku (velkou), vložíš příslušné partie, rychle a prudce zabouchneš. POZOR! nesmíš tam nechat palce. (Já vim, je to starý)
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 21:36
- Nahlásit
Walda
co potřebuje pes, aby žil spokojený psí život?
Já si myslím, že mimo vše ostatní potřebuje jako každé zvíře i určitou míru tělesného pohybu denně či týdně a uvolnění v přirozeném psím pohybu a ta potřeba podle mě je u vodicích psů hodně frustrovaná.
Nejsem tvůj odpůrce, jen mám určitou skepsi a nepřipadá mi tedy jako argument bod 1, jak hromady nevodicích psů nežijí psí život. To už pak rovnou byhom mohli říct, že stejně miliardy lidí nežijou lidský život, a na všecko svoje konání se vybodnout.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 22:04
- Nahlásit
kachna_
otevřeš příručku (velkou), vložíš příslušné partie, rychle a prudce zabouchneš. POZOR! nesmíš tam nechat palce. (Já vim, je to starý)
 strarý, ale se to nevochodí
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 22:08
- Nahlásit
1) Podle mě je to těžké říct, ale v prvním přiblížení bych řekl, že víc než 50%. Chtěl jsem, abyste si to uvědomili.
Budoucí majitelé aistenčnícch a vodících psů procházejí předem psychosociálním šetřením (aspoň u výcvikových subjetů, o kterých vím), neboli jsou vybíráni. A proto jistě je procento nespokojených psů v téhle skupině menší, než v normální populaci. Opačně to vypadá jen proto, že ti psi jsou víc vidět, jsou označeni a smí i tam, kam jiní psi ne.
2) Podle mě:
- vyrovnaného asertivního šéfa smečky, jehož chová v úctě a má k němu důvěru
- stabilní smečku naplňující sociální potřeby včetně pocitu bezpečí
- co nejdelší pobyt v jeho smečce, ideálně 24/7
- pravidelný pohyb se smečkou
- práci
- hru
- potravu
- spánek
- vyměšování
Zapoměl jsem na něco?
Polde toho si proberte, kterým psům se toho dostává v jaké míře.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 22:52
- Nahlásit
Walda
Podle mě je to těžké říct, ale v prvním přiblížení bych řekl, že víc než 50%. Chtěl jsem, abyste si to uvědomili.
Takže já zas vím, že zhruba 15-18% lidí na planetě baští psí maso. Bude tedy asi docela OK udělat si gulášek třeba ze slepeckýho pesana?
Budoucí majitelé aistenčnícch a vodících psů procházejí předem psychosociálním šetřením
A to má svědčit o čem? Kdo to šetření dělá? Ten má jako nějakou hlubší znalost o tom, co pes potřebuje jo? A hlavně proč by ten pes měl vůbec něco potřebvat, když na to tady není žádná legislativa. Pes je méně než věc, ten slepeckej má hodnotu větší, protože byl vycvičenej na prašule, co si někdo chytře zinkasoval, ale to je celá jeho hodnota. navíc snad každej ví, jak tyátry kolem výcviku u nás jsou...nyní vyjímečně nenarážím na tu onu oranizaci, co by si někdo mohl myslet, myslím to prostě celkově, je v tom boldel a Kocourkov jako ve všech jiných oblastech. takže prominou, ale nějaký psychosociální šetření je jen pěkně znějící pojem asi jako když někomu řekneš, že mu huděláš cynisterapii, to je z toho pokakanej huž dopředu, ani neví, co to je, ale prostě dbře to zní, tak to bude asejc dost dobrý no. Stejně tak tady, nějaký psychocosiální šetření je jen pojem.
A proto jistě je procento nespokojených psů v téhle skupině menší, než v normální
Ale vždyť to z toho vůbec nevyplývá. jaká jsou kritéria toho psychosociálního šetření? jakým legislativním normám musí odpovídat? Kdo jej může dělat? jaké k tomu potřebuje vzdělání? Kdo vytváří normy pro tohle psychosociální šetření? Opět jen nějaké občanské sdružení? ) Takže je to opět jen tak aby se neřeklo?
A proto jistě je procento nespokojených psů v téhle skupině menší, než v normální populaci. Opačně to vypadá jen proto, že ti psi jsou víc vidět, jsou označeni a smí i tam, kam jiní psi ne.
Ty jsi záměrně převrátil celou debatu do roviny, která se ti hodí.
Já na začátku pouze konstatoval, že pro psy je tato činnost asi stejnej přínos jako bejt zápasovým psem.
To, že se mají psi v naši populaci špatně vím a otevřeně tento svůj názor prezentuji. I proto nemám rád subjekty, které si na tom, že se psi mají špatně ještě navíc dělají živobytí.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 22:54
- Nahlásit
kachna_
otevřeš příručku (velkou), vložíš příslušné partie, rychle a prudce zabouchneš. POZOR! nesmíš tam nechat palce. (Já vim, je to starý)
Dobrý, to neznám. Ale mám pocit, že jeden pán vocaď jo, bo jináč tohle nejní ani možný!
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Zář 2013 23:09 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
zbrnd
To je bomba. Ty tu o sobě tvrdíš, jakej si asociál, a pak napíšeš:
jakým legislativním normám musí odpovídat? Kdo jej může dělat? jaké k tomu potřebuje vzdělání? Kdo vytváří normy pro tohle psychosociální šetření?
Najednou si myslíš, že na ministerstvu nebo v politice budou nějaký odborníci na asistenční psy, kteří by tohle mohli ošéfovat? Z téhle tvé představy mě jímá hrůza, to by dopadlo jako s dýchacíma maskama v autolékárničkách.
Ba ne, tímhle se musí zabývat lidi, kteří v tom pracují a rozumějí tomu, to jsou největší autority v téhle oblasti. 
|
