| Autor |
Zpráva |
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 19:45
- Nahlásit
Když ono opravdu nemá cenu vysvětlovat Výchovu a výcvik pomocí pozitivního upevňování těm co neznají ani základ na kokrétních případech, protože je to celek.
Za sebe můžu všem, co se doopravdy chtějí něco dozvědět,ne hledat důvody,proč to nejde  , než se ptát na diskuzích, ještě jednou doporučit:
Čtyřnohý kamarád aneb pozitivní motivace v praxi - M. Klimešová
Svého psa nestřílejte - Karen Pryorová
A ostatním co se již pokoušejí o tento styl výchovy a výcviku, hodně štěstí! 
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 19:50
- Nahlásit
eva od jondy
Čtyřnohý kamarád aneb pozitivní motivace v praxi - M. Klimešová
to je knížka?
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 19:52
- Nahlásit
Gerda
myslim ale, že to neni v klikru, ten k tý metodě neni potřebnej,
jasně, ono když se řekne klikr trénink tak ani nemusí bejt klikr přítomnej, protože jde prostě o ten princip toho tréninku. Myslim že jsem jí i psala, že bych použila klikr-nástroj nebo klikr -princip.
Sízra Milanová
problém je,že když je na volno a z dálky jde pes,musim jí přivolat a dát na vodítko a tudíž je to pro ní asi trochu trest když se má potkat se psem,protože chce bejt na volno, jenže přivolat a připnout jí musim, jinak na psa letí ho zabít(ikdyž s košem)
a nic silnějšího než ten pes není? Tenisák? klacek?
Esli ne, tak bych ji přivolala, dala na vodítko a pak s ní dělala něco straaašně zábavnýho, úplně maxi, třeba Grin hrozně rád cupuje větve s listím, takže když si s nim chci maximálně pohrát, tak ho nechám honit větev v mojí ruce, cupovat ji za letu a tak... nebo mu i stačí když se třeba rozměbhnu a nastavim mu rukáv, on mi žužlá rukáf za běhu...
něco takovýho bych vymyslela - přivolat, odměnit, připnout a hráááát si strašně, dělat co můžeš aby ona měla pocit že je straaašně hodná holkaaaaa - aby to připnutí prostě přestalo plnit formu toho trestu. Taky by měla samo zapomenout tim pádem na toho čokla a věnovat se maximálně tobě.
Pakunobecny
No ale proto to škubnutí mockrát zvopakuješ i jindy když tam není žádnej pes aby pochopil,že posr..ten cvik nikolif přítomnost psa jako proto se to furt vopakuje a piluje za jedenkrát prostě nic nevznikne(teda mimo dětí a ščenat to jo)
Hele, o tom píše ten článek co sem dala Gerda tohle:
Co je to vlastně trest?
Připadá vám ta otázka hloupá? Ale není. Představte si, že váš pes táhá na vodítku. Myslíte si, že když ho zas a znova „vycukáváte“, že ho trestáte za tahání? Omyl. Ve skutečnosti psa zvykáte na škubání vodítkem.
Trest, tak jak ho chápe operantní podmiňování, je něco, co určité chování zastaví. Pokud musíte „trestat“ stále dokola, jenom psa zvykáte na určité nepohodlí (např. škrcení obojku). Skutečný trest je třeba použít pouze jednou či dvakrát.
Vero
Ta moje otázka ale byla, co v situaci, jak je vejš ten příklad s koťátkama. Prostě jak se vyhnout v téhle metodě tomu posílení, kdy se pes odmění víc tím, že udělá, co chce. Kdy zmizení pozitivna pro něj není tak podstatný jako to, co si získá. Tohle mi v praxi není prostě úplně jasný...
jak jsem psala, mě taky ne.. - viz co jsem posílala Adidasce:
Tohle přesně je moje problematická část, tady taky troskotám.
Vlastně jde o to (poloodborně řečeno) jak zamezit chování, který je SAMOUPEVŇOVACÍ - lovení, zírání na kočičky, žraní něčeho hrozně dobrýho, ráchání se v rybníce...
no to je právě ten oříšek. Ale u toho fuj jsem to třeba si myslim zvládla tim důkladnym cvičením povelu FUJ, ale na ty ostatní existuje jenom jedna jediná věc a to je jít na to přes poslušnost, mít 100% přivolání - u pubescenta nelze
EDIT: a když vim, že mě neposlechne, tak ale nepřivolávám, prostě si pro něj dojdu nebo mu odvedu pozornost. (V případě koťat spíš dojdu.. )
Taky by mě zajímalo jestli by na to někdo něco věděl!
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 19:53
- Nahlásit
Adiddaska
jo,jo, je to knížka a je tam moc pěkně vysvětlenej ten základ.
a ta Karen Pryorová taky, tam je to zas bezvadně popsaný na situacích v praxi, i u jinejch zvířat, nejen u psů.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 19:54
- Nahlásit
eva od jondy
Za sebe můžu všem, co se doopravdy chtějí něco dozvědět,ne hledat důvody,proč to nejde , než se ptát na diskuzích, ještě jednou doporučit:
Čtyřnohý kamarád aneb pozitivní motivace v praxi - M. Klimešová
Svého psa nestřílejte - Karen Pryorová
Četla jsem obojí  ale ještě pořád prostě tápu v praktickým užití, halt čék se furt učí..
|
Pakunobecny
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 19:58
- Nahlásit
Grin
Skutečný trest je třeba použít pouze jednou či dvakrát.
Šíš ale gde mám vzít psa kerej mi to už na potřetí neudělá?Pakůn je jak sentinel von prostě de tvrdě za svým snem ani beton ho nezastaví
|
helps
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 19:58
- Nahlásit
jj přesně, ale já třeba mám stráááášnej problém uvěřit tomu, že ten pes si ten negativní trest fakt spojí, že mu to fakt bude připadat jako trest.
no ono je to propojený... ale právě jak psala KaTachyon to posilování-odměňování musí bejt mnohem častější a silnější, pes musí vědět, co po něm chceš. pak teprva můžeš použít trest a když ten trest nezabere napoprvé, tak prostě je to celé špatně... ale jinak negativní trest v praxi používá kde kdo, jen to nijak nepojmenovávají, s tím nemám problém Já zase nevěřím, že psa něco naučím tím, že na něj řvu nebo mu jednu vlepím - ale neříkám, taky mi nervy ujedou 
co se týče mého učení psa nevyjíždět na vodítku - psala sem to tu už někde hodněkrát tak teda jen ve zkratce:
1) začla sem v takové vzdálenosti, kdy pes byl schopnej vnímat mě, povelovat, vzít si pamslek a hračku, prostě makal a za to měl odměny-kliknutí. ta vzdálenost je důležitá, každej pes je jinej, někomu stačí pět metrů a vnímá, jinej řve i na dálku větší - takže našla sem si nějakou vzdálenost, kdy pes vnímal a poslouchal tak jak má
2) postupně se vzdálenost zmenšuje, pes se učí, že ostatní psi = nic se neděje, vše v pohodě + odměna - to se mi líbí, protože naopak když se psem cukneš pokaždé co vyjede, všechno tím akorát víc vyhrotíš a pes (obzvlášť ti, co to dělají ze strachu) se jen utvrzuje v tom, že vidím psa = průser -škubnutí, velkej stres
3) každýmu trvá jinak dlouho, můj pes byl schopnej mě za celkem krátkou dobu dobře vnímat atd.... dyž vyjede, tak nemá cenu nijak škubat či hrotit - psa prostě odstavíš, odvedeš stranou atd. Prostě to chce horu trpělivosti a důslednosti... ale nejvíc mi pomohlo, že sem prostě začla vydejchávat, bejt v klidu, snažit se bejt co nejuvolněnější. člověk to nevnímá, ale časem sem si uvědomila, že sem třeba nepatrně zpomalila a přitáhla vodítko (časté chyby), když jsem uviděla psa jdoucího naším směrem... takže asi tak je to v kostce.
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:00
- Nahlásit
eva od jondy
dik, objednala jsem si to
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:02 - Změnil/a: eva od jondy
- Nahlásit
Grin
Četla jsem obojí ale ještě pořád prostě tápu v praktickým užití, halt čék se furt učí..
to je jasný, tomu rozumim. chápu, že ty víš o co jde a v tomhle tématu tě zajímaly praktický zkušenosti. jenže ono se to ztratí v těch polemikách nakonec .
hodně se lovení atd. probíralo na mujpes.cz a přispívala tam i martina klimešová, jenže už se tam témata nearchivují,bohužel..
edit
ten loveckej zápal jsem myslela na vero, nebo kdo se ptal
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:03
- Nahlásit
Sízra Milanová
jen krátce z mýho pohledu..máš recht,že se krapet bojí ale krapet bosní což bych jí netrpěla..strachy má nárok vyjet když je ten pes někde v její blízkosti a může mít pocit ohrožení,ale ne že tááámdle někde v dáli se poplazí jezefčík a vona předvede co předvádí..z mýho pohledu ty to řešit chceš,ale vůbec to neděláš,prostě z tý situace(každý co sem viděla) si ten pes neveme nic co by ho někam posouvalo..pokud to tak pude dál,bude to jen horší a bude za chvíli jen na vodítku a s košem.Radit ale nebudu bo sem došla k názoru,že radit kámoškám je veskrze nevděčná a zbytečná věc
Adiddaska
A já chci, aby šel pro to, že jako hurááá, panička mě volá, nějaký koťata mi můžou bejt ukradený
todle já mám udělaný přes pamlsky,přestože zabít veverku je nejvíc,otočim jí na první povel a přibíhá cvalem...pokud veverka nepáchá samovraždu skokem plavmo náně přímo do huby
|
helps
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:04
- Nahlásit
eva od jondy
a můžeš shrnout jak to lovení tam popisovala? né že bych měla lovce, ale tak mi to zajímá....
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:05
- Nahlásit
Adiddaska
mně to přišlo fajn, zvlášť když člověk začíná, že je to nějakym způsobem vše ucelený atd., tak snad to aspoň trochu pomůže .
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:06
- Nahlásit
Pakunobecny
Šíš ale gde mám vzít psa kerej mi to už na potřetí neudělá?Pakůn je jak sentinel von prostě de tvrdě za svým snem ani beton ho nezastav
Jako hele, pakůň je pakůň, kámoška jak má toho beaucerona, tak ten je taky takovej, když si něco zamane, je konec.. a ona je menší než ty a on je větší než Pakůň
helps
Já zase nevěřím, že psa něco naučím tím, že na něj řvu nebo mu jednu vlepím - ale neříkám, taky mi nervy ujedou
hele mám to stějně ale úúúplně, vim že to na něj nefunguje, někdy i navopak, ale prostě mi rupne nerf a je to.  ale zlepšuju se
A proč tvůj pes vyjížděl? Bál se nebo to mělo jinej důvod??
Jinak jsem ráda že to co píšeš se tolik neliší od toho co píšu já, jenom je rozdíl mezi tim za co klikáš - ty za to, že tu pozornost věnuje tobě, já jsem radila aby klikala za to, že se dívá na psa a je v klidu.
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:13
- Nahlásit
Gerda
proč jsou teď šampusky "vyměněný". Je jim srozumitelně řečeno, co se po nich chce, stylem, který chápu.
pro mě je to stále tak trochu mystický to pozitivno...
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:14
- Nahlásit
helps
ono se to tam toho probíralo hodně (myslím že právě i agresivita) a už je to nějakou dobu a netroufám si to takhle inetrpretovat z druhý ruky. asi by šlo kontaktovat přímo M.K., ale nevím, jestli radí třeba i přes mail.
Já bych to řešila klasicky přes ovladatelnost a postupné zvyšování kritérií v navozených situacích, které můžu ovlivnit (nejdříve domácí zvířata atd., kde můžu ovlivnit jejich vzdálenost od psa a podobně).
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:14
- Nahlásit
davidkova renata
todle já mám udělaný přes pamlsky,přestože zabít veverku je nejvíc,otočim jí na první povel a přibíhá cvalem...pokud veverka nepáchá samovraždu skokem plavmo náně přímo do huby
ale jááááááák????  Rambík přijde taky na poprvé, cestou se ale třikrát otočí nebo rovnou přichází s hlavou vyvrácenou směr koťata a pamlsek VYPLIVNE!
|
Gerda
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:15
- Nahlásit
Vero
ale třeba situace, kdy zírá na koťata nebo je v lovekým transu?
nevim, asi bych vzala potaz loveckou náruživost psa, zohlednila plemennou příslušnost, použila něco silnějšího, co by ho z tranzu probralo...nevim, těžko říct, já se právě neobávám psovi jednu fláknout, aby mě vnímal, tak bych jí jednu flákla. Spíš proto, aby mě vnímala, nemusí přestat čumět na koťátka, ale měla by se pokoušet se u nich ovládat...mě čokl celkem fest loví. napadá mě teda jen příměr, co jsem dělala k trénování poslušnosti u zvěře. Chodili jsme hodně často do lesa na zvířátkovou zoo, cvičili poslušnost u výběhu s daňkama. Oni jsou dost chočený, psů se nebojej, přijdou si je očuchat až k plotu. Tak jsme na šňůře krok po kroku učili ovládání se u zvěře. Smí mít zájem o zvěř, to je jasný, ale musí u toho poslouchat...Prostě jsem si jí přitahovala na špagátě a příchody odměňovala, i když byly vynucený...aha, takže tam asi na začátku moc pozitivního nebylo...mi zas nějak přijde lepší dosáhnout těch věcí rychleji i za cenu toho, že nebudu pořád pozitivní, nebudu furt upevňovat to špatný provedení, abych náhodou do psa nemusela hrábnout. Když čumí na koťátka, je v tranzu a je to nejlepší odměna, tak mu jí seberu tim, že ho přinutim se podívat na mě a poslechnout mě. Když poslechne, může se jít zas kouknout na koťátka. Opět ho přinutim poslechnotu moje zavolání, opět ho pustim na koťátka. Mařka se taky smí chodit dívat na daňky za plotem, ale musíé od nich přijít na zavolání. Když nepřijde, bude se to učit znova, na šňůře, kde prostě splnit musí, i kdybych si jí měla přitáhnout.
šiš už píšu jak ešuska....jako dlouze...)))))
|
helps
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:17
- Nahlásit
Grin
ale prostě mi rupne nerf a je to. ale zlepšuju se
já se taky snažím... jako sem občas docela cholerik, ale naštěstí pejsek se snaží a nemusím zuřit tak často. dyž jo tak musím mlátit sebe
no napadl ho NO když byl štěně... a pak chvíli to vypadalo, že bude v pohodě, ale pak začal vyjíždět po čase - ale myslím, že dost sem za to mohla já - prostě ze mě asi nervozitu vycítil, jak jsem popisovala ty chyby atd.
jo taky sem mu pak občas i klikla jen za to, že čučel na psa v klidu... ale dyž soustředil pozornost na mě, tak to bylo většinou víc v pohodě, tak za to sem mu klikala nejčastěji.
|
Gerda
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:17
- Nahlásit
Sízra Milanová
pro mě je to stále tak trochu mystický to pozitivno...
to ale neni pozitivno, to je jen srozumitelnost. Když psa zrubeš a fakt bdue vědět, proč, bude to mít stejnej účinek. Když ho teda nezrubeš tak, aby se tě bál...prostě nepřekrucovat významy a nedoplňovat si kakastrofický hrůzy páchaný na psu.
|
Tondas
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:21
- Nahlásit
vše musí být v rovnováze bez zla není dobro.
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:22 - Změnil/a: Adiddaska
- Nahlásit
Gerda
no tak to v podstatě dělám, ale nejni to pozitivní právě, což zrovna u toho případu s koťátkama tak nevadí, bo de vo rambíka a do toho hrábnout můžu, ten to dá i to na něj docela platí. Horší je to s Kokosem. Do toho jak hrábnu, tak nejen, že to pramálo funguje, ale eště se vrátíme tak o dva kroky zpátky
edit: myslim to, co popisuješ s těma daňkama, ne to rubání
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:27
- Nahlásit
eva od jondy
ale mě taky zajímá ta konkrétní aplikace principu. lovení je jen příklad, klidně ho můžem vypustit.
nevím, jak to dobře formulovat, ale myslím, že Grinová to popsala přesně- to, v čem taky tápe.
Adiddaska
Rambík přijde taky na poprvé, cestou se ale třikrát otočí nebo rovnou přichází s hlavou vyvrácenou směr koťata a pamlsek VYPLIVNE!
to mi něco připomíná Já jsem se napřed smířila s tím, že v těchhle loveckých situacích prostě hlavně že pes přijde. Světe div se, nějak postupem času z něho ta otrávenost začala vyprchávat. Ale jak jsem to udělala nevím, spíš jsem to nijak neudělala... jen jsem se furt blbě, ale strašně upřímně, radovala, že jde... ale to jsem ti nepomohla teďka.
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:29
- Nahlásit
davidkova renata
..z mýho pohledu ty to řešit chceš,ale vůbec to neděláš,prostě z tý situace(každý co sem viděla) si ten pes neveme nic co by ho někam posouvalo
no právě proto že nevim jak to mám řešit, já jí prostě nezmlátim tak aby si to pamatovala jako drsnej trest...prostě na to nemám vůbec psychicky a žádná menší korekce neplatí jaks mohla vidět, tak zkoušim různý možnosti, například to ignorovat a jí jakoby stranou,taky nefungá..takže další možnost je to jak popisovala Grin, každopádně jí prostě nepustim ikdyž s košem aby se potkala se psem,když vim co udělá, nenechám jí v žádnym případě napadnout jinýho psa a nenechám jí napadnout jinym psem, já prostě nevim jak jí to netolerovat...jako čim teda?
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:30
- Nahlásit
Gerda
jsme se minuly v příspěvkách
Prostě jsem si jí přitahovala na špagátě a příchody odměňovala, i když byly vynucený...aha, takže tam asi na začátku moc pozitivního nebylo...mi zas nějak přijde lepší dosáhnout těch věcí rychleji i za cenu toho, že nebudu pořád pozitivní
Aha... tak to neptám na pravé adrese, viď.
Já s tím taky nemám problém, pes s tím nemá problém, s lovením taky nemáme už problém. Mě jen zajímalo, prostě ze zájmu, jak by to vypadalo, kdyby se člověk rozhodl nekombinovat a být jedině výhradně pozitivní.
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:33
- Nahlásit
Adiddaska
vpodstatě je to o navození tý situace,pokud to jde. pak najít vzdálenost od koťátek, kdy je ještě pes schopnej tě vnímat a chtít si zasloužit něčím odměnu. chtít po něm povel a radost, odměna. a tu vzdálenost postupně zkracovat, až zvládne se chtít odměnit i u koťátek , než na ně čučet. a samo pracovat na motivaci i mimo konfliktní situace.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:37
- Nahlásit
Sízra Milanová
Tak se pojď někdy domluvit, vezmeš Nyxlu a já pudu bez čoklůch a nějak se na to kouknem v praxi a co funguje a co ne..
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:38
- Nahlásit
Gerda
to ale neni pozitivno, to je jen srozumitelnost. Když psa zrubeš a fakt bdue vědět, proč, bude to mít stejnej účinek. Když ho teda nezrubeš tak, aby se tě bál...prostě nepřekrucovat významy a nedoplňovat si kakastrofický hrůzy páchaný na psu
chi psovi srozumitelně říct ať neútočí na jiný psy,za prvý když vyjede cuknu s nim na vodítku...mi řekli na cvičáku že mu musim dát najevo že se mi to chování nelíbí..nefungá, odejít a jít na druhou stranu fungá dokud toho čokla zas neuvidí, jí s psíma kámošema kdy oni jsou v pohodě a neútočej.nefungá, dát pamlsek když nechá psa projít kolem...fajn, ale prozatim to nenese ovoce...jako nevim prostě.dle tý pozitivní motivace jí mám teda pokaždý odvést pryč trochu a nechatc jí zmítat se na vodítku...takže jako nevim co je pro ní nejsrozumitelnější....
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:43
- Nahlásit
Grin
Tak se pojď někdy domluvit, vezmeš Nyxlu a já pudu bez čoklůch a nějak se na to kouknem v praxi a co funguje a co ne
tagjo dík
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:45
- Nahlásit
Sízra Milanová
sice otázka není na mě, ale napíšu svoje řešení.
důležitá je ovladatelnost u psů, který jí nedělaj problém.
pak taky jde o to, že pokud chceš řešit pozitivně, musíš se psem pracovat na tom, aby byl motivovatelnej-chtěl přes tebe dostat odměnu, nebo hračku a to tak, že hodně .
pak navodit konfliktní situaci. např. cizí pes za plotem,neznámej pes na procházce. zjistit vzdálenost, kdy ještě tvůj pes neřeší a je ochotnej vnímat.to samý co píšu u koťátek prostě.
samo že fáze, než vklidu projde kolem cizího psa a bude schopnej u toho např. na tebe koukat trvá. než se to podaří, používám nějakej klidovej cvik (já např. lehni), kterej psovi fixuju za různě ztížených situací a prostě ho na 99% vždycky zvládne. tim ošéfuju zpočátku chvíle, který nejsem schopná ovlivnit. vpodstatě jde dosáhnout tímhle postupem toho, že pes vidí jinýho psa, cyklistu, děcko a sám už běží k pro odměnu, místo aby dělal bordel nebo je rovnou sežral.
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 14 Lis 2011 20:48
- Nahlásit
eva od jondy
jo dík za tip, to budem zkoušet, posunovat se pomalu ke koťátkám (soused bé mít asi velkou radost, že mu tam šaškujem před domem ) ještě zkoušim odpoutat mu pozornost hračkou a když přijde, tak mu jí dám, to taky někdy zafunguje, podle toho, jak moc má zrovna koťátkovou náladu
|
