| Autor |
Zpráva |
Smečka
Člen |
# Zasláno: 19 Čen 2006 21:00
- Nahlásit
Trotelchen
hele,chovatelé křečků diskutujou jinde  ty cykle 
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 19 Čen 2006 22:10
- Nahlásit
Smečka
Nebuď odvážná nebo řeknu Kocourovi svému nejmilejšímu a von Tě hnedle blokne
|
mac1
Člen |
# Zasláno: 19 Čen 2006 22:37
- Nahlásit
wami
myslím, že liniová plemenitba není a nebyla otec - dcera ( inbreeding ).... a ta "největší pravděpodobnost" , že štěňata stejně nebudou životaschopná je jak velká ? 
|
Smečka
Člen |
# Zasláno: 19 Čen 2006 22:40
- Nahlásit
Trotelchen
Tak schválně šplhounku,říkej,čekám.Ale asi tě zklamu,můj přínos pro toto fórum je totiž neodiskutovatelný
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 19 Čen 2006 22:58
- Nahlásit
Smečka
Nene nikdo zde nejní větší Nadbůch nežli já.
|
wami
Člen |
# Zasláno: 19 Čen 2006 23:12
- Nahlásit
mac1
inbreeding je jakekoliv krizeni pribuznych mezi sebou (ruzne vzdalenych, tedy i otec na dceru nebo bratranec na sestrenici), liniova plemenitba je slozitejsi a vyuziva nekolika spise vzdalenejsich pribuznych kryti k upevneni znaku konkretniho jednoho predka. Inbreeding by tedy mel byt pojem nadrazeny liniovce, jestli si to dobre pamatuju.
Jinak nejake konkretni cislo (procenta) u blizke pribuzenske ti nereknu, to by ses musela zeptat frajeru genetiku, jako je Prochazka... Ja si akorat z obecne genetiky pamatuju, ze blizka pribuzenska (rodice s detmi, sourozenci mezi sebou) vede k degeneraci hodne casto. Ale v tuhle hodinu to fakt nebudu hledat, navic je to uz par let...
(BTW kdyby to bylo tak v pohode, tak se asi u lidi tolik nenadela s incestnimi vztahy, coz...? )
|
Smečka
Člen |
# Zasláno: 19 Čen 2006 23:28
- Nahlásit
Trotelchen
Jéžiš tys z toho ještě nevyrostl?
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 07:04
- Nahlásit
wami
vede k degeneraci hodne casto
to přece nemůžeš použít takovýhle pojem..."hodně často" je příšerně relativní......na příbuzenské a úzké příbuzenské je postaven například chov celých linií APBT a "odpad" nebyl zas až tak velký, protoože mimo jiné se tam vůbec neselektovalo na exterierove znaky.
Nevím, jak u jiných plemen, ale hodně lidí tvrdí, že skoro každé plemeno vzniklo pomocí úzké příbuzenské nebo chcešli pomocí inbreedingu(neznám přesné vymezení tohoto pojmu-vycházím ze slovníku-inbreeding=příbuzenské křížení-blíže nespecifikováno) a ono je to i logické.....když koukneš na některá plemena)
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 07:06
- Nahlásit
Smečka
Nevyrostl, ale koukám, Ty mne postupně dorůstáš....asi Tě budeme muset "upravit".
Počkej! Kocour Tě sežere, jen co ho zavolám)
|
wami
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 07:39
- Nahlásit
Trotelchen
Jo, ja vim, ze je to nestastne vyjadreni, to "hodne casto", ale jsem fakt leniva nejake statistiky dohledavat... 
Jinak ano, hodne plemen vzniklo diky inbreedingu - ptas-li se me na muj nazor, neni to z hlediska prirody nejstastnejsi.
Vezmu si jiny priklad inbreedingu, znamy z dejepisu: Habsburky. Vzhledem k tomu, ze z hlediska pravidel genetiky neni rozdil mezi savcem psem a savcem clovekem, tak myslim, ze pripad inbreedingove degenerace Habsburku o necem muze vypovidat...
Ale uprimne - asi to zalezi na presvedceni kazdeho z nas. Ja uzkou pribuzenskou odsuzuju, pokud budu moci, v rodokmenu psa se ji peclive vyhnu. Co se tyka liniovky, tak te taky - je totiz ohromne riziko v tom, KDO ji dela a jestli presne rozumi tomu, jak to udelat, to uz je spis zalezitost genetiku, nez chovatelu jako takovych, jen maloktery chovatel/majitel ma znalosti na patricne urovni (ja taky ne, samozrejme, nejsem genetik). Tot vse.
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 07:47
- Nahlásit
wami
Jinak ano, hodne plemen vzniklo diky inbreedingu - ptas-li se me na muj nazor, neni to z hlediska prirody nejstastnejsi.
Ano, takže to máme stejný názor....tedy vlastně chov jakýchkoliv psům dle exteriérového standardu je na dvě věci...??
To mi totiž z toho vyplývá...a je to můj názor....
Habsburkové
Také nejsem genetik, ale není to i nějak tak, že inbreeding u lidí je škodlivější díky rozvinutějšímu mozku...tedy díky tomu, že u lidí je ta degenerace pravděpodobnější vzhledem k tomu, že jsou nastavena jiná kritéria pro hodnocení....?? nevím, jen se domnívám...
Co se tyka liniovky, tak te taky - je totiz ohromne riziko v tom, KDO ji dela a jestli presne
Ano, to je bohužel pravda....jsem totiž přesvědčen, že ve spoustě případů se liniovka a příbuzenská dělá kvůli ušetření za krytí.....šaaak dyyyž už to mám doooma, tak cooo??? A to je taky jeden z důvodů, proč nadávám na centrálně řízený chov...ve společnosti to pak vede k tomu, že "chovately" jsou lidé, kteří o chovu vědí ještě méně než třeba já a to mnohdy podstatně méně......
|
wami
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 07:49
- Nahlásit
Mala citace ze clanku Hanky Ctyroke, sice opet bez cisel, ale i tak stoji clanek za precteni (zdroj najdete zde). Jinak tedy ona sama specifikuje pojmy liniova plamenitba a inbreeding mnohem uzeji, nez je znam ja - liniovka je u ni pribuzenska na 1 otce, pricemz nejblizsi spojeni je bratranec a sestrence, inbreeding chape jako incestni kryti (sourozenci, rodice na potomky):
Negativními dopady příbuzenské plemenitby jsou: ztráta "pufrovací schopnosti" - odolnosti vůči stresu a jiným zátěžím životního prostředí, úbytek vitality, ztráta genetické variability a dědičné choroby. Negativní dopady nejužší příbuzenské plemenitby se nazývají inbreedingová deprese. Jedná se o snížení vitality a plodnosti (leckdy jde o zdánlivou neplodnost, protože embrya jako absolutně neživotaschopná zanikají ještě během nitroděložního vývoje), poruchy chování, nervové choroby. problémy s kůží a srstí atd. Snížená vitalita se projevuje i menšími a křehčími jedinci, zvýšenou náchylnosti k chorobám, nižší inteligencí a kratší délkou života. Negativní ovlivnění rozmnožovacích schopností se může projevit nedostatkem pohlavního pudu a následně tedy menší chuti se pářit, pomalými nebo těžkými porody, nepravidelnými vrhy, větším počtem defektních štěňat a vyšší úmrtností štěňat, krátkým obdobím laktace, nervozitou a špatnou péčí o štěňata atd. Mezi nejčastější dědičné choroby zaznamenané u různých plemen psů patří DKK (a jiných kloubů), luxace čéšky, osteochondróza, choroby ledvin (bernští sal. psi, bulteriéři), chondrodystrofie (jezevčíci), hemofilie, zelený zákal, PRA (progresivní atrofie sítnice), luxace čoček, entropium, ektropium, epilepsie, poruchy metabolismu (hypofunkce štítné žlázy, měďná toxikóza bedlingtonů), hluchota, choroby kůže, tříselná a pupeční kýla, alergie, nádory (mléčné žlázy, konečníku) aj. Změny chování se projevují například v plachosti nebo agresivitě i jiných povahových slabostech. Nakonec se tedy vlastně zhorší schopnost psa být společenským, partnerem člověka. Opět platí, čím je stupeň příbuznosti mezi pářenými jedinci vyšší a čím je příbuzenské spojení častější, tím je vyšší pravděpodobnost projevu této inbreedingové deprese.
|
wami
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 07:54 - Změnil/a: wami
- Nahlásit
A neco malo o pribuznosti z genetiky cloveka (obecne receno myslim, ze jde o totez, jen u lidi se to jaxi vice hlida, nez u psu, a da se to mnohem lepe posoudit - nejde tedy o to, ze by to bylo "jine", jen je to mnohem snadneji rozpoznatelne):
Příbuzenské sňatky
Příbuzenské sňatky (obecně inbreeding) jsou v povědomí brány jako etický problém. Panuje zde velký strach z narození postiženého dítěte. Je nutno podotknou, že takové riziko u těchto sňatků opravdu existuje a není zanedbatelné.
Příbuzní jedinci jsou ti, kteří mají alespoň jednoho společného předka. Pro zjednodušení se z hlediska klinické genetiky jako příbuzní jedinci označují ti, kteří mají společného předka nejvýše ve stupni pra-prarodiče. U vzdálenějších příbuzných pak velice klesá koeficient příbuznosti, který udává pravděpodobnost, že náhodná alela těchto jedinců je tzv. IBD alela (ibd = Identical by descent = společná původem = zděděná od společného předka). Celkově zde nejde o nutnost narození postiženého dítěte, jde jen o nezanedbatelně zvýšené riziko.
Jsou to jednak zvýšená rizika vzniku recesivně dědičných chorob (u příbuzenských sňatků je v potomstvu obecně vyšší zastoupení homozygotů oproti heterozygotům pro sledovaný - třeba mutovaný - gen) a potom rizika vzniku polygenně dědičných chorob (pokud jsou v rodině pro vznik takovýchto chorob předpoklady). Také většinou dochází ke snížení genotypové rozmanitosti jedince, což může být na škodu.
A samozrejme, tady je zdroj.
|
wami
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:03
- Nahlásit
Ha, konecne nejake cislo, z tohoto zdroje:
Riziko, že se dítě prvostupňového bratrance a sestřenice narodí s těžkou vadou tělesného nebo duševního vývoje je 1 : 20.
(BTW - a to jeste porad nejde o uzkou pribuzenskou!)
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:33
- Nahlásit
wami
mám doma psa, který je na světě jenom díky té nejtvrdší příbuzenské plemenitbě...ještě máme v rodokmenu psy jiné rasy (dle FCI) a pak psy úplně bez rasy, čili bezpapíráky...To s tou sníženou vitalitou je sice hezká teorie, ale to bychom my, co sdílíme život se psy málopočetných plemen museli mít doma více méně kriply.
|
Smečka
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:34
- Nahlásit
Riziko, že se dítě prvostupňového bratrance a sestřenice narodí s těžkou vadou tělesného nebo duševního vývoje je 1 : 20.
(BTW - a to jeste porad nejde o uzkou pribuzenskou!)
Doplním také pár čísel k příbuzenské
Potomci,ale i bratři a sestry mají v průměru 50% genů shodných s geny rodičů,prorodiče,ale i synovci a neteře1/4,bratranci 1/16.
Každým příbuzenským krytím se zvyšuje procento homozygotů vůči heterozygotům v populaci.Při zachování zdraví populace je výhodné,aby větší podíl dědičnosti závisel na heterozygotech.
Chovatelé používají příbuzenskou hlavně kůli zafixování určitého exteriérového zanku v populaci,bohužel si ale neuvědomují,že fixují i znaky jiné nežádoucí.Jedinec se nám stává spíše dokonalým obalem pro předání genů dalším generacím.Geny mají totiž to pozoruhodnou vlastnost - být nesmrtelné
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:35 - Změnil/a: Trotelchen
- Nahlásit
wami
jasně, ale u lidí, myslím, že u zvířat to až takové nebude**...asi ještě nejsou tak zdegenerovaní jako my lidé, takže bych i myslel, že u lidí bude ta pravděpodobnost vyšší....nenajdeš tam něco o číslech u zvířat...také by mne zajímalo, z jak velkého vzorku bratranců a sestřenic vycházela
**respektive bude to stejné, ale u hodnocení lidí jsou přísnější kritéria třeba na stupeň mozkové činnosti a je jich i více....
takže to procento se u zvířat dle mne sníží jakoby relativně..
|
Mar3
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:39
- Nahlásit
gabifi
co máš za psa?
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:40
- Nahlásit
Mar3
krátkosrstá kolie...rodokmeny jsou zajímavé čtení 
|
Smečka
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:43
- Nahlásit
gabifiwami
mám doma psa, který je na světě jenom díky té nejtvrdší příbuzenské plemenitbě...ještě máme v rodokmenu psy jiné rasy (dle FCI) a pak psy úplně bez rasy, čili bezpapíráky...To s tou sníženou vitalitou je sice hezká teorie, ale to bychom my, co sdílíme život se psy málopočetných plemen museli mít doma více méně kriply.Není to pouze teorie,bohužel.Jaké plemeno chováš?
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:52
- Nahlásit
Smečka
krátkosrstá kolie...v ČR cca 20 chovných jedinců, všichni příbuzní, a to několikrát v jednom rodokmenu. V Evropě to není o nic lepší. FCI povoluje jenom tři barvy, které se nemůžou mezi sebou kombinovat bez omezení. Navíc, pokud jede někdo krýt ven, jede za "osvědčeným" krycím psem. Máš-li nějaký návod, jak rozmnožit geny, sem s ním. Navíc, ujet kvůli každému krytí mnoho set kilometrů, to by stejně v reálu opět vedlo ke snížení populace.
|
zuzka
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:52 - Změnil/a: zuzka
- Nahlásit
já mám taky málopočetné plemeno (ČSP), které vzniklo díky příbuzenské plemenitbě, dokonce se na něm (mimojiné) zkoumala dědičnost určitých, řekněme nežádoucích, znaků (neplnochrupost, epilepsie), proto byl takto úzce příbuzensky křížen
přesto nepozoruji, že by psi byli málo životaschopní, málo plodní, měli těžké porody, trpěli dědičnými chorobami více než jiná plemena, naopak
pokud vás to zajímá více, podívejte se do rodokmenu plemene
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 08:57
- Nahlásit
gabifi
Máš-li nějaký návod, jak rozmnožit geny, sem s ním.
Návod bych měl, ale nebude se Ti líbit.....nesnažit se o zázrak....k ničemu to nevede....
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 09:00
- Nahlásit
Trotelchen
99 % standardu FCI je o VZHLEDU. Zkus přijít k bonitaci a říct: jo, chybí mu pět zubů, je přerostlej o 5 cenťáčků a ta barva... fakt není standard...ale je zdravej jako kůň a v A4 PP příbuzné nenajdete
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 09:01
- Nahlásit
přesto nepozoruji, že by psi byli málo životaschopní, málo plodní, měli těžké porody, trpěli dědičnými chorobami více než jiná plemena, naopak
Ono to je ale mladé plemeno, ne? Myslím, že tím to je také hodně...ještě se ty nechtěné znaky nestačily pořádně vyselektovat...neboli ta deprese se ještě nestačila projevit...
myslím tuším....
|
Smečka
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 09:03
- Nahlásit
gabifi
Smečka
krátkosrstá kolie...v ČR cca 20 chovných jedinců, všichni příbuzní, a to několikrát v jednom rodokmenu. V Evropě to není o nic lepší. FCI povoluje jenom tři barvy, které se nemůžou mezi sebou kombinovat bez omezení. Navíc, pokud jede někdo krýt ven, jede za "osvědčeným" krycím psem. Máš-li nějaký návod, jak rozmnožit geny, sem s ním. Navíc, ujet kvůli každému krytí mnoho set kilometrů, to by stejně v reálu opět vedlo ke snížení populace.
To je samozřejmně kriticky malá populace,tam se příbuzenské těžko vyhnete.
Máte tak málo zbonitovaných zvířat,nebo je populace celkově opravdu tak slabá?O toto plemeno se příliš nezajímám ,takže nevím,jaké problémy vás trápí,ale vzhledem k pestrosti výchozích genů, není pravděpodobně dopad imbreedingu zatím znát.Krize může nastat až se populace rozroste pomocí příbuzenské do počtu řádově stovek jedinců.
Jak z imbrední deprese ven? No tak třeba přilitím krve,selekcí na jiné,než exteriérové zanky,např.pracovní upotřebitelnost.
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 09:04
- Nahlásit
gabifi
Trotelchen
99 % standardu FCI je o VZHLEDU. Zkus přijít k bonitaci a říct: jo, chybí mu pět zubů, je přerostlej o 5 cenťáčků a ta barva... fakt není standard...ale je zdravej jako kůň a v A4 PP příbuzné nenajdete
) i proto bych celou FCI zrušil a plemena, která jsou z většiny o exteriéru mají na psí populaci spíše negativní než pozitivní dopad.
Promiň, ale mi tahle plemena nic neříkají. Snad kromě toho, že mohou být hezká...to ano...ale k čemu to je? 
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 09:06
- Nahlásit
Trotelchen
vybíráme plemena, která s námi sdílí domov podle povahy...částečně i podle vzhledu, aby se nám nestalo tohle: sory, 75 cm kohoutkové výšky se mi nevejde do bytu ani do auta, tak musíš z baráku...
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 09:06
- Nahlásit
Jak z imbrední deprese ven? No tak třeba přilitím krve,selekcí na jiné,než exteriérové zanky,např.pracovní upotřebitelnost.
Smečka
To jako, že, když mám zdeprimovaný třeba nějaký imunitní gen a budu dál selektovat třeba na pracovní upotřebitelnost, tak se mi ta imunita obnoví....když již stejně selektuji z té zdeprimované populace? ?? ??? ?? ?
|
Smečka
Člen |
# Zasláno: 20 Čen 2006 09:06
- Nahlásit
zuzka
S českým strakatým psem? je to to samé.Je to plemeno velice malé.V podstatě(teď se na mě nezlob za ten výraz)jsou to zatím voříšci.
|
