| Autor |
Zpráva |
gabifi
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 11:51
- Nahlásit
Zet
Pokud využiješ nepříbuzné spojení, odchováš jedince exteriérově méně vyrovnané
tohle mi nesedí, protože méně vyrovnaná bude v rámci jednoho vrhu zřejmě i povaha.
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 12:09
- Nahlásit
Trotelchen
Tebou.....jinak souhlasím přesně s tím, co jsi napsala...avšk mi z toho vyplývá, že tedy většina "chovatelů" dnešní doby šáhne k inbreedingu
Já bych ani neřekla. Ona už začíná celkem působit "osvěta". V tomhle já bezmezně uznávám Wachtela ... koneckonců, kdo by nečetl jeho knihu. Někteří chovatelé kvůli ní dokonce začali měnit svůj pohled na svůj chov. Ať má ta kniha jakékoliv mouchy, tak dokázala přesně to, co si její autor předsevzal. Mno a v ČR je podobná, i když malinko "umírněnější", osobnost Ing. Dostál. A mnoho poradců chovu už se také probouzí a snaží se o osvětu mezi chovateli.
ani použití inbreedingu neznalému "chovateli" nezajistí nutně vyrovnanost a byť krátkodobý úspěch..
Samozřejmě ... chovatel si musí příbuzenskou plemenitbu dobře naplánovat, jinak by to dopadlo "blbě" pro jeho vlastní chov. Proto je také mnoho chovatelů, kteří se považují za experty na šlechtění jenom proto, že dokáží v rodokmenu vybrat jedince, na které příbuzenskou plemenitbu prováděk. K tomu přispívá to, že ve všech textech týkajících se příbuzenské plemenitby je uvedeno, že "by ji měl provádět pouze chovatel, který je dobře obeznámen s genetikou a chovem." To si pak každý čtenář takového textu řekne, že příbuzenská plenitba je pro ty nejlepší ... pro tu chovatelskou "hájsosájty" a hned se k těmto "nejlepším" snažím zařadit a dokázat tím, že i on je ten zkušený a vzdělaný, který dokáže provádět příbuzenskou plemenitbu 
Např. tzv. linecrossing - kdy použiješ dva vzájemně nepříbuzné jedince ze dvou linií (tj. víš, co která linie fixuje) a můžeš předpokládat vysokou pravděpodobnost vyrovnaného vrhu vč. rozšíření genofondu...
Hm, ale tady jde vlastně o využití křížení, které je nekontinuální - cílovým produktem je onen kříženec, ale on sám už své přednosti nebude předávat. Ty linie jsou v podstatě udržovány příbuzenskou plemenitbou ... a ony jsou chovný materiál, který kontinuálně přechází z generace na generaci. Kříženec je pouze "produkt". V chovu hospodářských zvířat je to to, co se nakonec ocitne na talíři. V chovu psů by to mohl být například pes, který obráží výstavy, sbírá vavříny a dělá svému chovateli reklamu. Genofond chovatelské základny se tak ale nerozšíří 
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 12:25
- Nahlásit
gabifi
tohle mi nesedí, protože méně vyrovnaná bude v rámci jednoho vrhu zřejmě i povaha
Obvykle ne. Jednak tam hraje roli to, že povahové vlastnosti jsou uvnitř plemen celkem dobře fixované a druhak povahové vlastnosti mají nízkou dědivost Muselo by jít o spojení povahově velmi odlišných jedinců.
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 12:28
- Nahlásit
Zet
Hm, ale tady jde vlastně o využití křížení, které je nekontinuální - cílovým produktem je onen kříženec, ale on sám už své přednosti nebude předávat....Genofond chovatelské základny se tak ale nerozšíří
Teď trochu nerozumím - křížení, kříženec, nerozšíří genofond? Samozřejmě i tady je nutné vědět jakou linii na jakou a proč (jak chceš takového psa použít v chovu dál, zajistit kontinuitu a nikoli jej učinit cílovým "produktem" apod.). Nevím, jak je to v chovu hospodářských zvířat, ale u psů se to osvědčuje jako forma nepříbuzenské, která málopočetným pomáhá rozšiřovat
genofond, aniž by příliš a dlouhodobě "rozhasila" standard... Je to nepříbuzenská plemenitba, tj. dochází k přilití nové krve, a na druhou stranu je vysoká pravděpodobnost udržení již fixovaných konkrétních znaků, resp. výrazně vyšší než u použití "náhodně" zvolených nepříbuzných jedinců...
Trotelchen
že tedy většina "chovatelů" dnešní doby šáhne k inbreedingu a to i u málopočetných plemen a proto by bylo rozumnější tato plemena dejme tomu....neudržovat uměle..
No, mluvíme-li na úrovni "chovatelů", asi by bylo nejrozumější neudržovat uměle právě je. 
Je velká škoda, že řada plemen právě na ně doplácí, ale uměle se nic moc udržovat stejně nedá - buď zatížená plemena vinou těchto "chovatelů" zaniknou sama, anebo se podaří skutečným chovatelům a odborníkům je "obrodit" a zachránit - jen to bude čím dál těžší...
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 12:51
- Nahlásit
daliva
Teď trochu nerozumím - křížení, kříženec, nerozšíří genofond?
Pokusím se to objasnit. Linecrossing má v podstatě dvě fáze:
1. fází je vytvoření linií, jejichž vlastnosti jsou fixovány ... jak jinak ... příbuzenskou plemenitbou.
2. vzájemné křížení linií mezi sebou (crossing) za účelem produkce "cílového produktu". Tedy v klasickém šlechtění v podstatě zvíře, na kterém dosahujeme zisku (které zpeněžujeme). Tento cílový produkt už dále do reprodukce nezasahuje a nepředává žádné potomky.
V chovu psů je to poměrně nerealizovatelné. Samozřejmě, že onen "produkt" křížení, můžeš opět spářit s jedinci jedné s linií, ale tím v podstatě přecházíš k metodě "náhodně" zvolených nepříbuzných jedinců, nebo k metodě rotačního páření. Linecrossing jako takový je tzv. diskontinuitní křížení populací za účelem získání užitkového zvířete (konečného produktu), kterého se dále nepoužívá v plemenitbě ... proto také křížení "užitkové" nebo "terminální"
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 13:43
- Nahlásit
Zet
Jednak tam hraje roli to, že povahové vlastnosti jsou uvnitř plemen celkem dobře fixované a druhak povahové vlastnosti mají nízkou dědivost
nesouhlas...dědivost povahových vlastností je neměřitelná a na první pohled neviditelná (na rozdíl od exteriéru). Tudíž prokázat její míru, nízkou nebo vysokou, téměř nemožné.
Vlastní názor vycházející z pozorování svých psů a psů mých známých: dědivost povahy a dalších "duševních" vlastností je vysoká. Velmi dobrým pozorovacím místem na povahy je cvičák, kam vodí chovatelé své psy...pak tam vodí i své odchovy a odchovy svých odchovů.
Spoléhat na to, že je povaha zafixovaná uvnitř plemen...to určitě lze, ale ne věčně.
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 14:48 - Změnil/a: Zet
- Nahlásit
gabifi
Nesouhlas 
Dědivost povahových vlastností je nízká. Určit její velikost není nijak složité ... problém je spíš s určením ukazatelů, které by povahové vlastnosti dobře kvantifikovaly. Například na loveckých psech bylo uděláno několik studií a veškeré ukazatele loveckých vlastností vykazovaly nízké dědivosti. Jedinou výjimkou může být dědičná agresivita, která u některých plemen může vykazovat vyšší hodnoty dědivosti.
Vlastní názor vycházející z pozorování svých psů a psů mých známých: dědivost povahy a dalších "duševních" vlastností je vysoká. Velmi dobrým pozorovacím místem na povahy je cvičák, kam vodí chovatelé své psy...pak tam vodí i své odchovy a odchovy svých odchovů.
Jenže koeficient dědivosti rozhodně není ukazatelem toho, jak jsou si příbuzní jedinci fenotypově podobní. Kromě toho ... Nemyslíš, že u jedinců, kteří jsou odchováváni a žijí ve stejném rostředí, je velký předpoklad toho, že se budou podobně projevovat i povahově?
|
Jimmi
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 15:20
- Nahlásit
Terri
irské teriery znám ještě z Riegráku, jedna paní tam má dva...nebo tři?, každopádně nádherní psi, ale ostrý jako pichlák kaktusu  )
Hlídají si paničku, jako banka svoje šušně
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 15:28
- Nahlásit
Nemyslíš, že u jedinců, kteří jsou odchováváni a žijí ve stejném rostředí, je velký předpoklad toho, že se budou podobně projevovat i povahově?
odchovy byly samozřejmě myšleny i ty, které nevlastnil chovatel...například pohled na příslušníky jedné rodiny, kousající do lidského masa zcela bez příčiny, byl docela poučný. Ne celá rodina bydlela u chovatele, jinak bych o tom samozřejmě nepsala.
Další příklad: Vloni jsme se na závodech agility setkali s polostrýcem naší šeltie. Nebylo to první setkání ale poprvé jsem pejska mohla sledovat déle. Psi vypadali podobně...chovali se podobně a...běželi naprosto stejným způsobem. Byla jsem šokovaná. (a prosím nepiš mi, že je to tím, že jsou stejného plemene). Letos, při jiných závodech jsem byla dotázána, jestli je nějaká spojitost mezi našim psem a zmíněným strejdou. Slečna, která se ptala, nás viděla poprvé, šeltie nechová a nevlastní a navíc, kromě exteriéru, zmínila hlavně velice podobný projev na parkuru. Při počtu šeltii kolem agility je to až neuvěřitelné. Takovýchto příběhů z praxe mám hodně, pravda, studii o nich psát nebudu.
Jinak studie jsou hezká věc. Jsou jich plné archivy, knihovny a internet. Jejich výsledky jsou často protichůdné. Beru je jako zajímavost, nebo si řeknu: něco na tom bude. Ale kdybych měla podle nich žít...neproveditelné. Lovecké vlastnosti a dovednosti se u loveckých psů šlechtily možná stovky let. Zničit je nebude nic jednoduché. Vlastnosti povahy děděné v rámci rodiny nebo řekneme linie se dají zničit poměrně snadno.
Chov zaměřen pouze na exteriér není nic moc. Jenomže to samé platí pro chov zamířen jenom na výsledky DKK, nebo na rozšiřování genofondu atd. Všeho s mírou.
A ještě něco málo k slovu pěkný exteriér. Nevím proč, ale někdy je používán takovým způsobem, že mám pocit, že je to vlastně nežádoucí nemoc. Výborný exteriér u psa, to je hlavně skvělá kondice, výborný pohyb, stavba těla, nasvalení a ta pověstná jiskra, která jedincům nevitálním a nemocným chybí.
|
Jimmi
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 15:32
- Nahlásit
ZET
GAFIBI
tak by mě docela zajímalo, jestli ještě děvčata rozumíte tomu co píšete... možná byste mohli občas své anglicky psané texty proložit češtinou
Taky bych se chtěla ZET zeptat, jestli ona sama své poznatky zavedla ve svém chovu. A jestli má webové stránky na které je možné se juknout a hlavně co má za pejsky ....dík
|
Jimmi
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 15:35
- Nahlásit
gabifi
omlouvám se za záměnu písmenek v nicku
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 15:56
- Nahlásit
Zet
...V chovu psů je to poměrně nerealizovatelné....
V chovu psů je to poměrně často s úspěchem používané (u molossů např. ve Skandinávii a USA), takže jeho význam v chovu hospodářských zvířat a psů je možná lehce posunutý a pozměněný. Určitě to není metoda dlouhodobého vedení chovu (tolik linií v rámci jednotlivých plemen není k dispozici), ale rozhodně je to zajímavý mezistupeň z důvodů, které jsem popsala výše (z hlediska pravděpodobnosti udržení standardních znaků). Je pravda, že přímý "produkt" dobře zvoleného linecrossingu bývá velmi úspěšným reprezentantem plemene - podobně jako "produkt" inbreedingu, ale narozdíl od něj má možnost toho více nabídnout dále v chovu (opět vhodně voleném) co se týče genetické variability - podobně jako jiný nepříbuzný jedinec...
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 15:56
- Nahlásit
gabifi
a prosím nepiš mi, že je to tím, že jsou stejného plemene
A co ti na to mám napsat?
Každopádně asi se neshodneme, ty bereš vědeckou literaturu a odborné studie jenom jako zajímavost. Já zase pro změnu považuji za značně neobjektivní "viděla jsem na vlastní oči". Ve vědecké literatuře jsou nízké hodnoty koeficientu dědivosti ukazatelů povahových vlastností potvrzeny.
Jimmi
tak by mě docela zajímalo, jestli ještě děvčata rozumíte tomu co píšete... možná byste mohli občas své anglicky psané texty proložit češtinou
No moment, já se snažím psát česky Nemám ráda lidi, kteří používají převahu cizích slov pro to, aby si něco dokazovali a tak se to snažím omezovat i u sebe. Omlouvám se, pokud jsem nevědomky použila nějaký cizí výraz
Taky bych se chtěla ZET zeptat, jestli ona sama své poznatky zavedla ve svém chovu. A jestli má webové stránky na které je možné se juknout a hlavně co má za pejsky ....dík
Samozřejmě se snažím chovat podle svého přesvědčení. Co si pamatuji, tak příbuzenskou plemenitbu na 3 generaci (v rodokmenu štěňat) jsem udělala dvakrát u vrhů, kdy jsem měla rezervovaná štěnata "na gauč" ... prostě "komerční vrh". Paradoxem je, že mi jedno z těchto štěňat nakonec zůstalo doma. Ale v mém případě to je opravdu výjimka ... nebudu počítat, kolik jsem odchovala vrhů, zas až tak hvězdné to není ... jedna abeceda - momentálně jsem u S. Chovám jezevčíky
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 16:03
- Nahlásit
daliva
V chovu psů je to poměrně často s úspěchem používané (u molossů např. ve Skandinávii a USA), takže jeho význam v chovu hospodářských zvířat a psů je možná lehce posunutý a pozměněný. Určitě to není metoda dlouhodobého vedení chovu (tolik linií v rámci jednotlivých plemen není k dispozici), ale rozhodně je to zajímavý mezistupeň z důvodů, které jsem popsala výše (z hlediska pravděpodobnosti udržení standardních znaků).
V tom případě se omlouvám a jsem ráda, že jsem o něco moudřejší Předpokládám, že pro ně (Skandinávie, USA) v chovu psů linecrossing je významově posunut od významu, pro který se využívá ve šlechtění jiných druhů zvířat. Je to pro mě velmi zajímavá informace. Každopádně se obávám, že vzhledem k příbuzenské plemenitbě uvnitř daných linií i v tomto systému dochází ke ztrátém určitých alel ... škodlivých i prospěšných 
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 16:26
- Nahlásit
Zet
No, mě zase zmátlo tvé pojetí s "konečným produktem". Já zatím nemám praktickou zkušenost ve vlastním chovu, ale pečlivě se snažím sledovat výsledky u "sousedů" a vidím v tom šanci pro naše málopočetná plemena, kde už příbuzenská nadělala své a "náhodné" importy ze zahraničí z krátkodobé perspektivy rozhasily standardní znaky a z dlouhodobé vlivem nevhodného používání nikam nevedou. Ve Švédsku (tuším zmiňuje i H.Wachtel - mimochodem opravdu výborná kniha a její účinek na řadu místních chovatelů ráda potvrzuji) je inbreeding v chovu psů zakázaný, přesto dosahují neuvěřitelně exteriérově vyrovnaných, silných v typu a přitom přirozeně vitálních a zdravých psů...a párování jednotlivců z různých silných světových linií (při přísné selekci na zachování typu) k tomu výrazně napomáhá.. Určitě i tomto systému by v dlouhodobém použití docházelo ke ztrátám alel a opětovnému "zhušťování krve", nicméně jako mezistupeň s efektem povzbuzení vitality, reprodukčních schopností, odolnosti apod. při zachování standardních exteriérových znaků se mi to zdá přínosné.
Z hlediska dědičnosti je to zajímavé i kvůli sledování "síly" jednotlivých linií (laicky:"co je kde tak silně zakódováno, že to přebije i silně fixované znaky z druhé strany"), ale to už by mě tu mohl někdo nařknout z pokusů na zvířatech...
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 16:54
- Nahlásit
Zet
prosím nevkládej mi do úst to, co jsem neřekla/ nenapsala. Neberu vědecké práce a odborné studie JENOM jako zajímavost. Ale jsem realista a mám radši důkazy, fakta, solidní statistiky.
Ve vědecké literatuře jsou nízké hodnoty koeficientu dědivosti ukazatelů povahových vlastností potvrzeny.
Výsledky a statistika získaná subjektivním sledováním povahových vlastností = viděl jsem na vlastní oči.
Pokud se mi výsledky pozorování pozorovatele líbí, pozorovatel je objektivní. Pokud se mi výsledky nelíbí, pozorovatel je určitě subjektivní.
Jimmi
neboj, už končím...dnes mne popadla vědecko-ukecaná nálada, normálně dávám přednost lehkým vtípkům a teorie moc nežeru, žije se bez nich lépe a radostněji 
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 16:55
- Nahlásit
daliva
Švédsku (tuším zmiňuje i H.Wachtel - mimochodem opravdu výborná kniha a její účinek na řadu místních chovatelů ráda potvrzuji) je inbreeding v chovu psů zakázaný, přesto dosahují neuvěřitelně exteriérově vyrovnaných, silných v typu a přitom přirozeně vitálních a zdravých psů...
Hm, to je zajímavé. Wachtela jsem četla už dávno (aspoň tedy pro mojí paměť ) a tohle si nepamatuji. A na jak blízkou příbuzenskou plemenitbu se ten zákaz vztahuje?
U nás v klubu je "zákaz" úzké příbuzenské. Repektive, pokud někdo chce provést úzkou příbuzenskou plemenitbu, musí požádat o povolení hlavního poradce chovu. Ale co vím, tak za poslední roky ani žádný takový případ nebyl
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 17:07
- Nahlásit
gabifi
Ale jsem realista a mám radši důkazy, fakta, solidní statistiky.
No však ... na tom je postavená vědecká práce Žádnou vědeckou práci v oponentovaném časopise - tedy vědeckém - ti neopublikují, pokud v ní nemáš solidní statistiku, fakta a důkazy
Pokud se mi výsledky pozorování pozorovatele líbí, pozorovatel je objektivní. Pokud se mi výsledky nelíbí, pozorovatel je určitě subjektivní.
Počkej ... to jako myslíš vážně? Pokud to myslíš jako ironickou poznámku k mému příspěvku, chybí mi tam "mrkací smajlík" Samozřejmě, že ukazatele povahových vlastností jsou zjišťovány subjektivně (v tomto případě rozhodčím na zkouškách) ... na stejném principu je založeno hodnocení zevnějšku, průběhu porodu u hospodářských zvířat nebo hodnocení výkonnosti u koní. Od toho jsou statistické metody, aby minimalizovali prostřeďové vlivy (nejenom vliv hodnotitele / rozhodčího) a očistily od nich zjištěné hodnoty. To je běžný postup při odhadu genetických parametrů (mimo jiné i koeficientu dědivosti)
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 17:15
- Nahlásit
Zet
Toť otázka:
1/ O tom Wachtelovi si nejsem 100% jistá, ale mám dojem, že to tam někde bylo - také je to už doba, co jsem ho četla (teď už si propírám jen jednotlivé tematické kapitoly ), podívám se...
2/ Jinak mám k ruce jen materiály v angličtině, přičemž "inbreeding" v materiálech z VB značí jen úzkou, pak mají "linebreeding". Co se týče anglických materiálů z USA, tam ten výraz používají jak kdy, ale liniovku někdo občas v praxi použije. V textech ze Skandinávie ty pojmy přesně definované nemám, ale praxe je taková, že inbreeding považují téměř za urážlivé slovo a rodokmeny, které mám k dispozici vykazují pouze plemenitbu nepříbuzenskou, max. právě použití dvou vzájemně nepříbuzných linií...
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 20:47
- Nahlásit
Zet
Samozřejmě, že ukazatele povahových vlastností jsou zjišťovány subjektivně (v tomto případě rozhodčím na zkouškách)
OK, máme naprosto rozdílný názor na význam slova POVAHA, a proto si nerozumíme. Na schopnost psa udělat zkoušku z výkonu má vliv celá řada faktorů, včetně schopnosti psovoda/cvičitele psa na tuto zkoušku připravit. Stejné zkoušky skládají psi s tak neuvěřitelně rozdílnými povahami, že dokazovat pomocí zkoušek dědivost povahy...promiň, to snad ne? Jak se zkouší, jestli je pes hravý, temperamentní, ostrý, kliďas, agresor, paličák, veselá kopa....
Podle tvé definice by důkazem nízké dědivosti povahových vlastností mohlo být například u lidí schopnost absolvovat základní školu. Absolvoval si, máš standardní povahu, po rodičích si nic nezdědil.
|
Tami
Člen |
# Zasláno: 22 Čen 2006 21:44
- Nahlásit
Zet
vaše debata je zajímavá, jen jsem chtěla ještě odbočit - máš své stránky? Jezevčíčci mě moc zajímají
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 10:30
- Nahlásit
gabifi
Na schopnost psa udělat zkoušku z výkonu má vliv celá řada faktorů, včetně schopnosti psovoda/cvičitele psa na tuto zkoušku připravit.
Ono jde o zkoušky a zkoušky. Pokud sis v předchozích příspěvcích nevšimla, tak opět opakuji, že práce o kterých mluvím se týkaly loveckých plemen. A kdo má lovecké plemeno by ti jistě potvrdil, že i kdyby ses na uši postavila, tak psa například na hlasitost na stopě rozhodně nikdy nepřipravíš Kromě toho si nejsem jistá, zda jsi pochopila můj předchozí příspěvek a principech odhadu genetických parametrů - Od toho jsou statistické metody, aby minimalizovali prostřeďové vlivy (nejenom vliv hodnotitele / rozhodčího) a očistily od nich zjištěné hodnoty. - sem patří i vliv vůdce. Kromě toho jsem tyto práce uvedla jako příklad využití ukazatelů povahy.
Jak se zkouší, jestli je pes hravý, temperamentní, ostrý, kliďas, agresor, paličák, veselá kopa....
Nezkouší ... ono totiž překvapivě příliš nikoho nezajímá, jestli je pes "veselá kopa" Chovatele zajímá praktická stránka povahových vlastností. Pro výpočet genetických parametrů můžeš ještě využít výsledky komplexního hodnocení povahy z bonitace ... jenže, vzhledem k tomu, jak to chodí například u našeho plemene, kdy je 99% povahy vyrovnané, tak by se v případě tohoto ukazatele pohybovala dědivost někde na hodnotách nula nula nic
A vůbec, nějak jsem se do toho zbytečně zapletla. Vlastně ani nemám potřebu něco dokazovat. Kdo o šlechtění zvířat a populační genetice něco málo ví, je si vědom toho, že povahové vlastnosti a plodnost patří mezi vlastnosti s nízkou dědivostí ... v některých populacích výjimečně střední (viz zmíněná dědičná agresivita u některých plemen ... tečka
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 10:31
- Nahlásit
Mám 
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 11:28
- Nahlásit
Zet
Píšeš o nízké dědivosti plodnosti - myslí se tím celková reprodukční schopnost? Konkrétně mě zajímá u fen např. schopnost zabřeznout, snadný porod, mléčnost, mateřské instinkty, počet štěňat, náchylnost k falešné březosti apod. Zatím se nám osvědčilo vybírat fenky do chovu i podle této "rodinné anamnézy", jak je to tedy s dědivostí a jaké vlivy do toho ještě zasahují - dle tvých znalostí genetiky a praktických zkušeností?
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 11:46
- Nahlásit
Zet
Kdo o šlechtění zvířat a populační genetice něco málo ví, je si vědom toho, že povahové vlastnosti a plodnost patří mezi vlastnosti s nízkou dědivostí
skromnost nadevše
ono totiž překvapivě příliš nikoho nezajímá, jestli je pes "veselá kopa" Chovatele zajímá praktická stránka povahových vlastností
člověka, co si psa pořídí hlavně jako společníka a ne jako chovný materiál a zásobárnu genů, takovéto věci zajímají...a hodně. Idea, že pokud jde o povahu, je vlastně jedno, jakého chovného jedince daného plemene použiju, je fascinující...no, je to spíš síla.
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 12:25
- Nahlásit
daliva
Tou "dědivostí plodnosti" jsem měla na mysli dědivosti ukazatelů plodnosti (ono není možné definovat plodnost jako celek ... nebo lépe řečeno, je možné ji definovat, ale není možné ani vhodné ji hodnotit jako komplexní vlastnost ... u fen nejspíš počet štěňat za život, u psů "úspěšnost krytí"). Co se týče ukazatelů plodnosti, pak v současných podmínkách by u nás bylo možno hodnotit: zabřezávání (pouze dva stupně - fena zabřezla / nezabřezla), počet narozených štěňat (pokud klub má k dispozici tyto údaje), počet živě narozených štěňat (štěňata nahlášená klubu resp. plemenné knize), počet odchovaných štěňat (štěňata, která byla otetována a byl jim vydán PP), počet dnů mezi dvěma porody (tedy něco, čemu se u skotu říká mezidobí ... možná by to šlo použít i v chovu psů ), věk při prvním vrhu (toť otázkou ... ale určitě by stálo za to, provést analýzu). Jiné údaje bohužel nejsou k dispozici a nezjišťují se (alespoň u většiny klubů) ... sem patří především obtížnost porodu Co se týče publikací, myslím, že v tomto směru bohužel ještě žádná práce nebyla publikována ... škoda, protože pokud se na to podívám s čistě ekonomického hlediska, pak reprodukce je v chovu psů v podstatě ekonomicky nejvýznamnější "užitková" vlastnost.
jak je to tedy s dědivostí a jaké vlivy do toho ještě zasahují - dle tvých znalostí genetiky a praktických zkušeností?
Jak jsem psala, dědivosti reprodukčních ukazatelů jsou obvykle nízké ... na "přesné" údaje jsem zatím ve vědecké literatuře nenarazila (vycházím tedy ze zkušeností u ostatních druhů zvířat). Projev u konkrétního jedince může ovlivnit celá řada vnějších faktorů: strava, "ustájení", pohyb, ... a samozřejmě vnitřních: věk feny, počet štěňat v přechozích vrzích, ... co mě tak v rychlosti napadá
Zatím se nám osvědčilo vybírat fenky do chovu i podle této "rodinné anamnézy"
Ano, vlastně jde o selekci na základě "užitkovosti". U vlastností, které mají nízkou dědivost je méně efektivní a pomalejší než u vlastností s vyšší dědivostí (například některé znaky zevnějšku) ... ale i tak je samozřejmě lepší selekci provádět, než neprovádět U vlastností s nízkou dědivostí je vhodnější selekce po tzv. odhadnutých "plemenných hodnot" (očistěné od vlivů prostředí) ... ale kdo je spočítá? A kdo je ak bude ochoten zavést do praxe?
Moc se omlouvám za svou grafománii, ale tohle téma mi káplo do noty
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 12:27
- Nahlásit
gabifi
Idea, že pokud jde o povahu, je vlastně jedno, jakého chovného jedince daného plemene použiju, je fascinující...no, je to spíš síla.
To rozhodně. A kdepak jsi tuto ideu slyšela či dokonce četla?
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 12:49
- Nahlásit
Zet
Neomlouvej se, já děkuji za vyčerpávající odpověď. Zajímalo mě to - zda "selekce" na reprodukční schopnosti fen v našem chovu není zbytečná. Snažíme se o maximálně přirozený přístup a zdraví (za jehož projev - zejména u fen - mj. považujeme právě zachování reprodukčních a mateřských instinktů) - v době stále častěji používaných inseminací (jen aby se zvýšila pravděpodobnost zabřeznutí) jsme skoro za exoty.. Zdá se nám, že u fen se stále častěji objevují výhřezy, obtížné porody, nezájem o štěňata..apod. a stále častěji je to prezentováno jako "normální jev či specifikum plemene", nevím, nevím... Při výběru potenciální chovné fenky tedy sledujeme z tohoto hlediska její matku (ideálně, je-li možnost, nás zajímají i další feny z daného rodu) a zatím se nám to docela vyplácí a zdá se, že i tyto kvality se dědí... Tolik jen z laické praxe - jaké je tvé pozorování u jezevčic?
|
aktak
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 12:49
- Nahlásit
Zet
opatrně s "útoky" na chovatele ČSP. Je nás málo a bráníme se.
Jinak si myslím, že rotační křížení u strakáčů možné zatím není, protože je malý počet chovných jedinců. Genetika ale není mojí silnou stránkou, tak se ráda nechám přesvědčit o opaku.
|
Zet
Člen |
# Zasláno: 23 Čen 2006 13:02
- Nahlásit
aktak
Pokud si pamatuji, tak jsem v žádném svém příspěvku na chovatele čestrů neútočila!
Jinak si myslím, že rotační křížení u strakáčů možné zatím není, protože je malý počet chovných jedinců.
Právě naopak ... rotační připařování je ideální pro malé populace
|
