| Autor |
Zpráva |
Marush
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 17:24 - Změnil/a: Marush
- Nahlásit
PetraK
když píšeš o tom zatlačení při sedni - třeba zatlačení na zadek, když učím psa sedni, není vůbec nutný, vezmu-li to přes pozitivní motivaci, nemusím se psa dotknout)
Já například chci od psa pouze základní poslušnost a žádný pomůcky typu EO nebo ostnáč nepoužívám, ale abych psa nezatlačila když si nesedne a já chci aby si sedl to zas prrr, pozitivní motivace ano, ale ne zase květinově moc...taky jde o to jakej ten pes je,jaký plemeno,temperament...to se nedá paušalizovat si myslim. Každopáně ale sitaky myslim že některý "psí" sporty jsou realizací pro páníky a ne pro psy a nejen sporty, například asistenční psi,to považuju vyloženě za týrání zvířat...ten výcvik a když mají smůlu tak i následný život psa. Ale zvířata jsou v lidský společnoti zneužívaná neustále..takže nic novýho.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 17:26
- Nahlásit
PetraK
Neříkám že jsem odborník nebo že mám pravdu, ale NE. Podle mě v tomhle konkrétním případě to nejde. V momentě, kdy jedinou možnou motivací je předmět, kterého se ve výsledném cvičení nesmí ale dotknout, pokud ho bude moc chtít, tak to prostě nejde. To je nesmysl už z logický podstaty věci.
A nikdo neříká že s nějakou dobře mířenou korekcí je to jenom snazší cesta, to si myslíš jenom ty. Je to stejně pomalej a pracnej proces jako jenom s pozitivní motivací. Akorát je ve svý podstatě trochu jinej a dá se využít v situacích, kde ta pozitivní motivace prostě nemůže bejt použita-
Ještě je taky potřeba říct, že jsou psi u kterejch ti bude pozitivní motivace pokud ji nedoplníš mírnou korekcí úplně k prdu.
Ale jako stejně ti to nikdo nevysvětlí, stejně budeš furt dokola tvrdit že to tak neni atd atd. A nikdo nemůže dokázat kde je pravda, leda by jsi jednoho psa rozpůlila a jeden člověk by cvičil tak a druhej tak. Pak by se možná dalo objektivně posoudit kdo má pravdu..
mmch abych byla úplně přesná, já jsem velkej zastánce pozitivní motivace a dvýho psa koriguju opravdu minimálně a spíš ve výchově než ve výcviku.. ale on zase nemá drajv a chuť třeba maliny, takže mám spíš problém, že mu jde všecko pomalu, ne rychle, motivace je u něj klíčová a ten drajv je to po čem já u něj nejvíc prahnu,takže vim o čem mluvim v tomhle ohledu.
|
Marush
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 17:29 - Změnil/a: Marush
- Nahlásit
Grin
Ještě je taky potřeba říct, že jsou psi u kterejch ti bude pozitivní motivace pokud ji nedoplníš mírnou korekcí úplně k prdu.
přesně tak! Myslim že je to jako u lidí/dětí výchova....někomu stačí říct a někdo potřebuje tvrdší ruku a ne proto že by to tak šlo líp a rychleji,ale prostě proto že jinak to nejde...
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 17:32
- Nahlásit
Marush
jj.. to je takový paušalizování, že všecko jde nějak. Prostě nejde to. U každýho psa musí čék sám zvážit co a jak s ním může a nemůže dělat, ale taky kde už je potřeba trochu přitvrdit...
|
Baico
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 17:32
- Nahlásit
PetraK
Při jakémkoliv výcviku se bez korekce neobejdeš.
řekl kdo?
Já a říkám to s naprosto čistým svědomím. Pokud jsi Ešusa nikdy neopravovala, tak je to jedinej pes na světě. Korekce je třeba i to, že si toho psa pamlskem opravíš do požadované polohy.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 17:36
- Nahlásit
Baico
to je vlastně pravda
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 18:21
- Nahlásit
PetraK
no tak ale pak je třeba ten cvik špatně nacvičenej????? protože chybí ovladatelnost??
a komu to bude vadit, že ten drajf není takovej? Psu nebo člověku
no se bavim...muj uplne muj nazor ze vadit to bude psu,bo jeho radost a to zabijet toho supaka mu seberu a udelam s toho neco jako celkem uchazejici zabavu....ty jo to je jako cpat muzoj brom a chtit pak vykon..bromem myslim to uposluneni...a jak bylo psano,kazdy potrebuje korekci..cokoliv cim psa opravis je korekce a pro me je daleko unosnejsi i jednorazove pouziti neprijemnyho podnetu ,nez psychicky vysilovani psa pozitivem ve chvili kdy to vazne fungovat nemuze..bo proste neni pes jako pes
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 18:37
- Nahlásit
sarax
psychicky vysilovani psa pozitivem
já si dokážu představit i sebe vysílenou přespřílišným pozitivem
|
Pakunobecny
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 19:01
- Nahlásit
Jé já huž se živě vidím jak umravnuju pakoně v práci pozitívně-Míláčků přéstán trhat toho pána tady máš kokíno nevadí že tě mlátí trubkou pojd nechse ještě jednou fláknout a se zlomenou hnátou si poood pro to kokíno anech toho pána vykrvácet VIDÍNM TO NADĚJNĚ
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 19:11
- Nahlásit
PetraK
a komu to bude vadit, že ten drajf není takovej
no dyš voni se někerý zviržatka s tim drajvem už rodijó
|
Pakunobecny
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 19:13
- Nahlásit
davidkova renata
no dyš voni se někerý zviržatka s tim drajvem už rod
Jéžíš pani dyž ho béte deně cpát pytlem pamlsků aby si laskavě sedl tak do půl roku bude mít takovou nadváhu,že na náký drajf ani nepomyslí
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 19:14
- Nahlásit
davidkova renata
no dyš voni se někerý zviržatka s tim drajvem už rodijó
no a zeano jim ho seber ne vo co go
ti rikam to je jak cpat chlapoj broooom a pak vijagru..nic pro me
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 19:14
- Nahlásit
davidkova renata
matko založ novou foru ne?
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 11:35
- Nahlásit
nedá mi to zas po sto letech 
PetraK
má naprostou pravdu ..
Jde cvičit úplně bez korekcí a vše včetně obran, ale k tomu se musí pracovat systematicky a po krocích.
Ostatním to petra nevysvětlí, protože mají pocit že chápou pojem pozitivní motivace, ale při vší úctě vůbec  .Drive to psu opravdu neveme, jen potřebujete při obranách figuranta, který bude vše dělat naprosto podle vás a vy musíte vědět jak a co udělat.
Mám to ozkoušeno v praxi na zvířeti s vrozeným převelikým drivem . Jak ve výcviku, tak vživotě.
Debata je ale zbytečná. Každý pracuje se psem dle svého a ikdyž nemyslím, že psi tím nějak trpí, doufám, že časem bude víc lidí, co budou chápat význam a smysl pozitivní motivace, co je to vlastně korekce atd.. Protože ve výsledku je pak vše snadné pro všechny strany, výcvik, i život s ovladatelným zabijákem, který poslouchá jen pro to, že poslouchat chce a proto to tak super funguje .
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 12:23
- Nahlásit
PetraK
myslíš, že se nedá sloučit to že pes bude na fíka natěšenej a zároveň bude ovladatelnej, bez toho, že ho budu muset korigovat, ale půjdu cestou pomalejší, pracnější, když už to chci dělat?
nečetla jsem to tady celý, ale vrcholová kynologie je podle mne dnes někde, kam se bez korekčních pomůcek jako elektrika a spol. vůbec nedá dojít. Protože ty tam potřebuješ dojít s poměrně mladým psem, aby to zvládl fyzicky. I pozitivní motivace může jít proti zájmům psa, je to jenom další metoda, jak od psa dostat to, co chci. 
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 12:44
- Nahlásit
gabifi
Když ono pozitivně může, ale nemusí znamenat pomaleji a pracněji . Vždycky záleží na šikovnosti psovoda a vpodstatě druhotně i psa, metodika rychlost podle mě neurčuje.
I pozitivní motivace může jít proti zájmům psa, je to jenom další metoda, jak od psa dostat to, co chci.
Jde o to, co se myslí pod proti zájmům psa, ale pokud jde o nedostatečný psychický nebo fyzický vývoj psa vzhledem k požadovaným výkonům, je to samozřejmě špatně..
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 13:13
- Nahlásit
eva od jondy
a to myslíš jde i v normálním provozu všechno jen pomocí pozitivní motivace? Přujde mi, že pes není robot a každej pes, i sebelíp vycvičenej, někdy prostě udělá něco co nemá. A to pak taky řešíš odpoutáním od nežádoucí činnosti pozitivní motivací? Nikdy třeba nezařveš :"fuuuuuj", když třeba venku veme do huby něco co nemá a ten pes to pustí ne proto že chce, ale protože se prostě bojí, že se panička zlobí?? Já si to nedokážu teda představit, že bych tady tu svojí "sílu" na psa nikdy nepoužila, že by to šlo bez ní...
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 13:50
- Nahlásit
Adiddaska
Fakt to jde, konečně jsem se k tomu dopracovala a mám konečně poslušnýho psa . Předtim jsem tvrdila hodně podobný věci jako většina tady v tomhle tématu. Ale teď už vim, že nikdy nechci mít psa vedenýho jinak, protože je to taková pohoda právě v tom běžnym životě. Věřim, že kdybych současnýho psa měla někdy dřív a vedla ho jako ty předešlý, dřív nebo později by došlo ke konfliktu a zakousnul by mě - s nadsázkou. On se mě prostě nemá proč bát a je na mě, abych zařídila to, aby jeho touha chtít poslechnout byla větší než zakousnout cokoliv v okolí, nebo sežrat humus . A musim říct, že se povedlo. Fuj mu řeknu, to jo, ale pro něj to znamená jooo, super, hned to pustim a bežim si pro odměnu. Je fakt že pak občas když je hladovej, schválně běží něco vzít, aby to mohl vyflusnout a dostat odměnu, ale to mi neva ..
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 13:54
- Nahlásit
Adiddaska
Nikdy třeba nezařveš :"fuuuuuj", když třeba venku veme do huby něco co nemá a ten pes to pustí ne proto že chce, ale protože se prostě bojí, že se panička zlobí??
Tohle je strašně rozšířený názor, že pes se má bát něco provést, praktikuje to většina lidí a všem to připadá normální. Ale je to špatně. Pes se tě nemá bát. Pes má respektovat tvoje rozhodnutí, aby to nežral. A v tom je setsakra rozdíl, i když to vypadá jako hra se slovíčky.
Takže z mého pohledu, klidně hodím na psa hnusný ksicht, když něco žere, a on to pustí, ale ne proto že se bojí trestu a mě, ale proto, že vidí, že si nepřeju aby to žral.
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 14:03
- Nahlásit
Adiddaska
jo a samo netvrdim, že je to robot a že nikdy nic neprovede.. ale to je pak moje chyba, že jsem něco neošéfovala, nebo podcenila apod. ale troufám si tvrdit, že se to mockrát nestalo, naštěstí .. mám ještě staršího psa vedenýho odmala klasicky a je vidět hroznej rozdíl, až bych brečela občas. přitom je to úplně přitažený za vlasy by člověk řekl, protože ten starší je citlivej jemnej pejsek a ten mladší tvrdej sebevědomej pes a k tomu časovaná bomba v neustálý pohotovosti..
|
Maky a Trix
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 14:08
- Nahlásit
eva od jondy
 konečně někdo, kdo to pochopil to a hlavně, umí to převíst do praxe. odkud jsi?
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 14:58
- Nahlásit
Adiddaska
Zrovna fuj je fakt v pohodě a dá se krásně bez korekcí naučit, my jsme tak s Grinem začínali.
Ale podle mě je fakt i dost věcí který nejdou, třeba co se týče kontaktu mezi psama. ale klidně se nechám poučit od holek, protože mě to upřímě zajímá, jak na to půjdou.
eva od jondy
LucieS
Maky a Trix
jak byste třá postupovaly kdyby vám velkej pes, puberťák, začal dělat ramena na menší pejsky. Bez okřiknutí, bez korekcí. Přerušení činnosti? To ten problém ale přece neřeší. Co když ho pak bude venčit někdo jinej kdo nebude vědět že ho má hned odvolat nebo mu dát lehni. Budete riskovat zdraví těch pesanů okolo a učit ho postupně jak se má vedle nich chovat? Nehledě k tomu že vám to páníčkové asi sotva dovolej.
A co když vám pes začne při hře na psy naskakovat? Jak ho bez korekce na to upozornit? Učit ho to odmala, jasně, ale co když to nikdy nedělal a v pubertě začal?
|
Maky a Trix
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 15:15
- Nahlásit
Grin
Budete riskovat zdraví těch pesanů okolo a učit ho postupně jak se má vedle nich chovat?
Obávám se, že když chceš psa učit se chovat mezi ostatními psy, musí bejt zabezpečenej, pokud jim může bejt nebezpečnej. Ale to není otázka pozitivní motivace, to je jen o lidské ohleduplnosti, i když i ta je často pejskařům vzdálená.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 15:42
- Nahlásit
Maky a Trix
Bohužel velkej pes může menšímu ublížit i náhubkem, a pokud se bude škrtit na vodítku, jenom mu budeš předávat napětí - to je právě ten problém toho všeho. Že i když je ten pes maximálně zabezpečenej, neznamená, že když po malym psovi vystartuje, tak mu neublíží - a v tu chvíli kdy startuje, tak ty uděláš co -? Nebo ho k menším psům vůbec nebudeš vodit od chvíle kdy poprvé třeba v pubertě po některym vyjede? ¨
Tady si myslim že leží ten konec pozitivní motivace: Můj pes pubertální dělá ramena na menší psy. Dostává náhubek a na vodítku je pokud je na vodítku i ten druhý pes, pokud ne, tak na vodítku není. (to mi připadá minimálně fér.) Jestliže se chová slušně, je všecko v pořádku, pesana chválím nebo nic. Pokud zavrčí a začne dělat ramena, použiju dobře známý zákazový nebo korekční povel. Když s tím přestane, je pochválen.
Na tom mi nepřijde nic závadného, nic co toho psa omezuje na duši, na těle... nic co by neustál i ten nejcitlivější pes na světě.
kdybych mezi psy motala nějakou silnější motivaci než třeba slovní pochvalu (která ale pro většinu psů je prostě nedostatečná a taky je to ruší ve hře protože pes chce chvíli bejt taky psem a ne furt poslouchat vysoký paniččin hlásek) tenisák, pamlsek, tak to ještě zhoršim, to asi nemusim vysvětlovat.
Ještě bych jenom dodala, že může jít i o psa, kterej se umí chovat mezi psy, ale má třeba to období puberty (viz Grineček jak vrčel na Trixe, tak grin je pes co do minulého měsíce miloval všecky pejsky bez rozdílu, a teď si začal jako uvědomovat, že je vlastně velkej a moh by se začít prsit ) a tak to zkouší. To se stává běžně.
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 15:46
- Nahlásit
Grin
Já všechno řeším právě přes tu ovladatelnost. Vpodstatě tuhle konkrétní situaci bych řešila tak, že pokud je vpohodě a hraje si, nemachruje,zapojila bych občas přivolání, nebo lehni a opětovné vypuštění mezi psy. Jinak nezbývá než psy bedlivě sledovat a v ideálním případě zaregistrovat už to, že se chystá machrovat začít a okamžitě mu hru přerušit povelem. Pokud to nestihneš, můžeš využít případně negativní trest- vezmeš mu něco,co v tu chvíli chce, v tomhle případě kontakt se psy a zkusit to po chvíli znova.
Pokud ho bude venčit někdo jinej, buď musí ten člověk znát instrukce a umět s tvým psem dělat, v opačnym případě bych zvolila variantu hrátky pro tenhle případ vynechat, nebo jen s fenama, kdy je to vklidu.
Maky a Trix
Já doufám, že je nás víc a víc . Problém vidím v tom, že lidi moje argumenty při výcviku pochopí a snaží se dodržovat, ale právě v tom běžnym životě je pro ně většinou nemyslitelný změnit celkově přístup ke svým psům. Ale já nic nikomu nevnucuji, to je stejně většinou k ničemu.
Jinak jsem momentálně z Kralup.
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 16:01
- Nahlásit
eva od jondy
Vidíš, na ten negativní trest jsem nepomyslela, to je bezvadnej point, děkuju!!! na to jsem úplně zapomněla. A přitom jsem to blbec sama nedávno použila, když jsem psa, když se trochu naparoval, odvedla, nasadila náčumek, dala mu sedni a pak ho, uklidněného, "mrskla" zpět
Jináč u nás venčím sama, nebo jednou za x chlap, a ten má jasné inštrukce: "Opovaž se ho pustit z vodítka." Pes ho totiž neposlouchá a chlap s nim neumí pracovat tak, aby ho poslouchal. Takže tohle neriskuju.
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 16:08
- Nahlásit
Grin
Jinak ohledně kontaktu se psy. Svého psa prostě z bezpečnostních důvodů se psy samci, kde by mohl být problém hrát nenechám, protože on si s nimi "hrát" nechce, max. je srovnat, takže v tom nevidím žádný smysl, žádnou radost mu to zhruba od půl roku nepřináší, krom té, že by je sežral a to nechci . Je naučený že pokud proti nám jde pes na volno, vrátí se ke mně, vklidu projdeme. Nenechávám ani ostatní psy,aby ho obtěžovali. Pokud se tomu zabránit nedá, dám mu lehni a obtěžujícího psa odchytím. Pokud jsem např. na společné vycházce s dalšími psy, kde hrozí riziko, zajistím ho košíkem a přes tu ovladatelnost ho můžu kdykoliv zavolat a on je naučený je ignorovat. Druhý můj pes je v tomhle ohledu vpoho a tam stačilo mu určit pravidla hry, jak jsem psala dříve.
Být tebou bych prostě obecně zapracovala na ovladatelnosti a poté na ovladatelnosti v přítomnosti dalších psů, nejprve bez vzájemných her. Hrát si zatím přece může s "bezpečnýma kámošema" . A s negativním trestem neni zač, jen mi přijde ještě lepší vystihnout situaci dřív, než bude potřeba .
Jináč u nás venčím sama, nebo jednou za x chlap, a ten má jasné inštrukce: "Opovaž se ho pustit z vodítka." Pes ho totiž neposlouchá a chlap s nim neumí pracovat tak, aby ho poslouchal. Takže tohle neriskuju
to schvaluju všema deseti !
|
Maky a Trix
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 16:09 - Změnil/a: Maky a Trix
- Nahlásit
Grin
Bohužel velkej pes může menšímu ublížit i náhubkem
No nepovídej. mám malopsa a stále trvám na tom, že pes musí bejt zabezpečenej. A pes podle mě musí bejt zabezpečenej vzhledem ke svý "nebezpečnosti" a ne vzhledem k ostatním psům. Já mám psa standardně pořád navolno bez koše. Protože konflikty nezačíná, pokud to jde, ustupuje a ani v sebeobraně psovi není schopnej ublížit. edit: a pokud míjíme psa, jde u nohy a nemá povoleno za cizími psy chodit, takže je nemůže ani vyprovokovat.
Jinak já to když jsem venčila agresivního labíka řešila jak píše Eva. Pes měl přivolání. Nic víc nebylo potřeba. A nic víc teda ani spolehlivě neuměl. časem už jsme ho brali mezi větší a větší skupinku psů a dalo se to. nehrál si, ignoroval je a my po něm nikdy víc nechtěli.
Já takhle řeším i když mi pes úchylačí na čuby. na něj nejvíc platěj negativní tresty. Prostě mu seberu to, co chce v tý siuaci nejvíc. Ať už jsou to ostatní psi, nebo volnost pohybu. Já třeba nějaký fyzický tresty už ani používat nemůžu. od tý doby, co jsem se psem začala dělat většinu věcí bez nich, tak je na tresty mnohem citlivější a je vidět, že když ho trestám, ztrácí důvěru. Ve mě, v náš systém.
Konec pozitivní motivace je tam, kde už na to člověk nestačí. Jsou prostě okamžiky, kdy nevíš, jak to zařídit. Nebo kdy to nezvládneš. Mě se to pořád stává. Jsem v tomhle začátečník.
|
Fifi
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 16:14
- Nahlásit
eva od jondy
Jinak ohledně kontaktu se psy. Svého psa prostě z bezpečnostních důvodů se psy samci, kde by mohl být problém hrát nenechám, protože on si s nimi "hrát" nechce, max. je srovnat, takže v tom nevidím žádný smysl, žádnou radost mu to zhruba od půl roku nepřináší, krom té, že by je sežral a to nechci
Je to mozne?? Ono to existuje? Nekdo, kdo takhle funguje? To je uleva, cist. Ja to mam takhle s fenou. Kdo ji nezna blize, rekne, bezproblemova psice.
na společné vycházce s dalšími psy, kde hrozí riziko, zajistím ho košíkem a přes tu ovladatelnost ho můžu kdykoliv zavolat a on je naučený je ignorovat.
Potesila si me.
|
agáta12
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 16:20
- Nahlásit
eva od jondy
konečně , ano , ano , ano
|
