| Autor |
Zpráva |
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 12:03
- Nahlásit
Taková zajímavá skoro filozofická debata to ze začátku byla, a jak zas dopadla, ach jo
|
Marush
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 12:19
- Nahlásit
Vero
Taková zajímavá skoro filozofická debata to ze začátku byla, a jak zas dopadla, ach jo
pohltila jí pekeldíra! 
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 12:36
- Nahlásit
PetraK
Víš, co mě tak napadá? (A předesílám, že tvoje názory jsou mi asi tak nejbližší.) Že on protipólem toho člověka, kterému pes od rána do noci slouží k uspokojování jeho potřeb stát na bedně, není pes člověk tvého typu nebo výhradní zastánce pozitivní motivace atd., ale spíš žádný páník, bezprizorní tulák někde v jihovýchodní Evropě, který naopak člověku neslouží nijak nikdy (a nic za to od něj taky nemá).
Ono každý pes v majetku někoho tomu někomu plní jeho sobecké potřeby, a dokonce k tomu si ho člověk tak nějak "vytvořil" (až tak, že vlastně pro toho psa není ideál člověka nemít, jako u divoké šelmy).
Tak kam chceme dát jako ty meze, co je ještě košer a co už ne? Odkud si myslíme, že víme, kde ty meze jsou?
A jsou ty meze vůbec důležité, pokud je pes veselej? Ve srovnání s tím, jak se druh pes měl většinově po celá staletí historie, jak se má většinově na téhle planetě... no... jestli to není hnidopišení, o tom, která pomůcka ještě jo a která už je sobecká...
A taky mi přijde, že ten postoj Eldoguero, že drobná nepohodlí a bolístky jsou prostě součástí života, psa i člověka, a neřeší se to, má hodně co do sebe. Pokud v sobě zná nějakou mez, aby pes byl veselej...
I když si sama na tu bednu asi nikdy nestoupnu, páč mě to, co zrovna tohleto konkurování obnáší, zkrátka osobně neláká... (takže upřímně ani nejsem ten ne-sobec )
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:15
- Nahlásit
Vero
no já na to nahlížím tak, že něco je standard - to co ten pes dneska prostě musí /a pochopitelně ani to mu není vlastní / ale bez toho se prostě fungovat nedá, bez té základní poslušnosti. A tam se doopravdy bez toho neobejdeme - opět mám na mysli, člověka s mozkem, který ví co se psem dělá a proč. ale to ostatní to už je nadstandard, nadstandard, který chce člověk a tak si myslím, že by prostě bylo naférovku u toho co chci jááá velký pán tvorstva postupovat prostě trochek jinak. a buďto nám to pude a nebo nepude , prostě taková pudová záležitost  , já jsem kupříkladu člověk, kterej na to myslím nemá a tak si cvičíme jen tak, prostě si sami, na sídláku, v polích, v lese. Cvičíme, páč to toho psa baví /a je mu jedno kde a proč a s kým cvičíme/, cvičíme možná i blbě (to pravděpodobně ),a le prostě děláme to, na co máme a tam kde to máme, kdybych viděla, že mi to jde líp, půjdu cvičit i o nějakej ten levl výš, ale zas jen do tý úrovně na kterou bych měla. (že by na to neměl ten pes to se nebojím )
|
Alexa
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:20
- Nahlásit
PetraK
ale to ostatní to už je nadstandard, nadstandard, který chce člověk a tak si myslím, že by prostě bylo naférovku u toho co chci jááá velký pán tvorstva
hele víš ale vidělas někdy třá malinu která tancuje kolem psovoda poooooojď pooooojď už konečně cvičit????, jestli sem to teda napsala srozumitelně, beru to prostě tak že u někoho se to dá považovat za nadstandart a u někohoho je to to pro co ten pes žije, hele mě to přijde jako s koňma myslíš že dostiháci by byli šťastný jenom někde na louce???
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:26 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
PetraK
Nojo, jenže co je tomu kterýmu psovi vlastní? Není ohařovi vlastní spolupracovat při lovu? (Což jsi sama dost dobře využila v rámci nácviku fungování v lese, žejo.)
A kde je v tom pak obecně limit?
(Jinak si myslím, že konkrétně ty třá fakt vystihneš míru, která je pro tebe i čokla akorát...) A že to moc nepůjde stanovit obecně... a nemusí to nutně souviset s pomůckama... páč když použiješ pomůcku, aby se pes realizoval, může se cítit líp než bez pomůcek a nerealizovanej... (stejně jako nemusí, že) a tak... asi, možná
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:28
- Nahlásit
Chtěla jsem tím říct, že ten limit možná je prvně fakt jinde než v pomůcce... ale možná se blbě vysvětluju
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:30
- Nahlásit
Alexa
A neni malina něco jako extrémní sport pro pár extrémních lidí?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:32
- Nahlásit
Alexa
myslíš že dostiháci by byli šťastný jenom někde na louce???
ale ne nebyli, pochopitelně, že by jim to chybělo, stejně jako tý tancující malině a stejně jako by to chybělo Ešusovi, ale to přece neznamená, že by se to (aby to bylo vůči psům férovější,) nemohlo, nemělo dělat tak jak píšu já, nebo znamená? já myslím že ne. Já přece nepíšu necvičit, necvičit, to je tejrání psa , taky cvičím (protože by mi pes lezl jinak po zdi/, i když pro někoho, kdo třeba stává na tý bedně to může být dětinský cvičení, ale já nemluvím o tom necvičit, ale jak cvičit férově ale asi jsem fakt tatar který neumí vysvětlit, co má na mysli? tak to neřešte, lidí, kteří to nahlíží takhle bude třeba časem víc,než jich je teď a otočí se to.
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:36
- Nahlásit
PetraK
To si napsala moc hezky
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:38 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
PetraK
ale já nemluvím o tom necvičit, ale jak cvičit férově ale asi jsem fakt tatar
Ale dyť já ti rozumím (teda myslím) a dyť jsem i psala, že se mi tvůj pohled zamlouvá.
Jen jsem to trochu chtěla pootočit a podívat se na to odjinud. Že ta férovost není daná (jen) pomůckou, že to je celý složitější... ale možná jsem tatar já.
|
Baico
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:41
- Nahlásit
PetraK
já nemluvím o tom necvičit, ale jak cvičit férově
No ono se dá cvičit neférově i bez použití ostnáče či eletriky. Když je prostě někdo hovado, tak psovi ublíží i bez používání těchto pomůcek.
Mám zkušenost od nás ze cvičáku, že naopak jen přítomnost ostnáče na krku psa dodal holčině tolik klidu a jistoty, že kdyby něco, tak psa zvládne, že nakonec na ostnáč ani nesáhla.
|
Alexa
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:44 - Změnil/a: Alexa
- Nahlásit
PetraK
ale jo tos nenapsala, ale prostě já to zas beru tak že tyhle pomůcky jsou korekční, tedy, né že budeš smažit psa na elektrice bo mu zatneš nabroušenej ostnáč do krku, ale stačí lehká korekce a ten pes hned ví, já to určitě píšu úplně blbé, ale prostě nezavrhuju tyhle pomůcky, pro korekci, nesnáším je když je používá někdo z lenosti psa něco naučit, když pes umí třá chodit u nohy, ale v tý akčnosti pořád předbíhá tak mi přijde použít ostnáč (elektriku) nejjednodušší pro psovoda a nejsrozumitelnější pro psa, ve smyslu korekce
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:49
- Nahlásit
Baico
No ono se dá cvičit neférově i bez použití ostnáče či eletriky. Když je prostě někdo hovado, tak psovi ublíží i bez používání těchto pomůcek.
Ale já myslim, že to neni okruh lidí, o kterym chce PetraK mluvit, myslim, že při nezvládnutý pozitivní motivaci zvládnu psa vynervovat a znechutit na prvnim složitějším cviku .
Prostě podle PetryK je výcvik fér pouze bez korekcí. Podle ostatních diskutujících je fér i s dobře provedenou korekcí.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:50
- Nahlásit
Vero
Není ohařovi vlastní spolupracovat při lovu?
je a do jisté míry i není, protože tam musí být i určitá samostatnost, ale teď nechápu, jak to souvisí??
když použiješ pomůcku, aby se pes realizoval, může se cítit líp než bez pomůcek a nerealizovanej..
proč by bez pomůcek měl být nerealiovanej?
|
Alexa
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:52
- Nahlásit
kachna_
Prostě podle PetryK je výcvik fér pouze bez korekcí.
aha tak ale v tom případě je korekce třá i zatlačení psovi na zadek při sednutí, přitažení vodítka při tahání??? až tak to myslí??? to jsem nepochopila
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:54
- Nahlásit
PetraK
proč by bez pomůcek měl být nerealiovanej?
ale nééé, to si vůbec nerozumíme... 
kachna
Prostě podle PetryK je výcvik fér pouze bez korekcí. Podle ostatních diskutujících je fér i s dobře provedenou korekcí.
a já myslím, že tak to nemyslí...
|
Baico
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 13:57
- Nahlásit
kachna_
Prostě podle PetryK je výcvik fér pouze bez korekcí. Podle ostatních diskutujících je fér i s dobře provedenou korekcí.
Jo tak.
Já se tdy přikláním k té dobře provedené korekci. Při jakémkoliv výcviku se bez korekce neobejdeš. A u motivovaných a natěšených zvířat, kterým adrenalin stříká z uší tak nejsou schopni reagovat na nic jinéo než třeba na EO nebo ostnáč.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 14:02
- Nahlásit
Baico
Jo tak.
teda, aspoň doufám, že to chápu dobře
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 14:09
- Nahlásit
PetraK
Ještě naposled: vem si člověka stojícího na bednách, co se realizuje ve svých kynologických ambicích skrze psa, aniž u toho použije ostnáč nebo EO, tak je automaticky je fér? Nemyslím teď hovado, co psa týrá, myslím fakt normálního člověka, co prostě se psem hodně hodně cvičí, aby dosáhl hodně hodně úspěchu... protože si tak usmyslel, takže to od psa chce...
Já si myslím, že jeho motiv je úplně stejný jako u toho, co kritizuješ, a ten výsledek taky, a že ta pomůcka tady moc nemění na principu.
Prostě podle mě spíš - a důvodně - kritizuješ spíš samou podstatu vrcholového výcviku než pouze existenci nějakých pomůcek k jeho usnadnění.
(No a já o ní mám taky pochybnost, akorát že jsem chtěla naznačit, že to ještě pro psa vůbec nemusí být špatná alternativa, jak žít s člověkem, páč k práci s člověkem byl udělaný. Ale to je zas už jen moje relativizování.)
Ale teďkonc myslím, že tě vůbec nepochopili, a vy všichni zas nechápnete, co jsem chtěla říct... takže jdu radši dělat..
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 14:11
- Nahlásit
kachna_
Baico
Jo tak.
teda, aspoň doufám, že to chápu dobře
Podle mě vůbec ne... ale nevím, jak jinak by to vlastně šlo vysvětlit... když neumím yvsvětlit pak ani sebe v reakci na to, jak ona to myslí Tak radši nic, už stejně musím k práci...
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 14:19
- Nahlásit
podle mě to napsal huš Psíček na první stránce a pak ještě jednou a myslím, že to myslí i Petra.
Opakování matka moudrosti takže:
Tak já myslím, že místo toho jaký pes ho snese bych spíše zvažoval "který pes ho potřebuje" a od této úvahy je pak už jen kousek k úvaze "který člověk ho potřebuje, aby pes dělal to, co si onen člověk usmyslel"
A právě i proto nejsem vůbec zastáncem tzv psích sportů a podobných aktivit od pomyslných úrovní, na kterých pes začíná být tlačen do něčeho, co pro něj není zjevně přirozené.(samozřejmě je to zase relativní***) To proto, že pak už jde o dokazování si lidí a ne prioritně o dobro psa.
No a já podtrhávám tu relativnost (to už jsem celá já). A to, že to není prioritně o pomůcce, za bé.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 14:29
- Nahlásit
Alexa
aha tak ale v tom případě je korekce třá i zatlačení psovi na zadek při sednutí, přitažení vodítka při tahání??? až tak to myslí??? to jsem nepochopila
ne, ne. Já rozděluju výchovu (která ovšem podle mě zahrnuje i základní poslušnost), kde prostě halt je třeba toho psa někdy třeba uposlušnit,( ale - teď odbočím, když píšeš o tom zatlačení při sedni - třeba zatlačení na zadek, když učím psa sedni, není vůbec nutný, vezmu-li to přes pozitivní motivaci, nemusím se psa dotknout) v případě že pes cvik již umí a ovládá a hodlá na mě hodit fakáče, když mu řeknu sedni, páč si má třeba sednout před silnicí, tak tam mu klidně zakoriguju zvesela. Ale pak už je to cvičení vyššího levlu než je základní poslušnost, kterou fakt musí ovládat každý pes - a tam mi prostě přijde nefér ostnatý obojek, který má psa dovést k rychlejšímu usednutí. Je mi jasné, že pes se z toho nepůjde oběsit, udělá-li to člověk s mozkem v hlavě, to ovšem nemění z mého pohledu nic na tom, že tohle už je ten nadstandadr-jestli si pes sedne o 0,5 sekundy pomaleji a ab to bylo fér, měli bychom se k tomu propracovat jinou cestou .
Baico
Při jakémkoliv výcviku se bez korekce neobejdeš.
řekl kdo?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 14:36
- Nahlásit
Vero
podle mě to napsal huš Psíček
ano, a několikrát a nejen dneska. Ale protože to napsal Psíček tak to většina lidí vezme a priori že negativně. Leč je v tom pravda.
Pokud by někdo v tom co píšu a co se shoduje s Psíčkovým náhledem chtěl třeba hledat reakce nýmanda (teď myslím jako že sebe, je-li Psíšek nýmandem mi není známo ) , kterej se na tu bednu nikdá nepropracuje, páč je matla a proto má tudlety pochybený nápady, tak můžu ujistit, že v tomhle směru jsem se nechtěla realizovat nikdy.
ale tak prostě tady na tom - stejně jako na pár dalších věcech, nikdy nedoje ke shodě dvou táborů, prostě to nejde, já jsem tohle všechno psala asi spíš pro to, že třeba to někoho možná třeba i osloví a přehodnotí si sám pro sebe.
a pak taky proto, že jsem prostě halt ten řešič co musí řešit aby se řešilo a tak vůbec
tak a já jdu zas řešit něco jinýho, páč jinak se bude motat v kruhu jak jedna tak druhá strana
|
Alexa
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 14:44
- Nahlásit
PetraK
víš ale já si myslím, jak už tu tuším někdo psal, že když bude čé=k debil tak k mučení psa nepotřebuje žádný pomůcky vystačí si třá botou, žejop, nicméně chápu co myslíš, já si zas myslím, že pro psa je lepší když se mu něco jasně a srozumitelně vysvětlí, byť za pomoci ostnáče, než když se třá mnohokrát přiškrtí na vodítku protože táhne a nic jinýho než fíka před sebou nevnímá.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 15:36
- Nahlásit
Alexa
protože táhne a nic jinýho než fíka před sebou nevnímá.
no tak ale pak je třeba ten cvik špatně nacvičenej????? protože chybí ovladatelnost??
|
Alexa
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 15:40
- Nahlásit
PetraK
no tak ale pak je třeba ten cvik špatně nacvičenej????? protože chybí ovladatelnost??
anebo je ten tah na fíka silnější, nebo když toho psa moc uposlušníš nebude ten drajf na fíka takovej, prostě není to černobílý
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 15:42
- Nahlásit
Alexa
nebo když toho psa moc uposlušníš nebude ten drajf na fíka takovej, prostě není to černobílý
a komu to bude vadit, že ten drajf není takovej? Psu nebo člověku
prostě není to černobílý
je, třeba bordera
|
Grin
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 16:21
- Nahlásit
PetraK
Když nebude mít drajv, tak je ten cvik taky špatně nacvičenej, přece kua! Ten pes se fíkem motivuje, a když ochladne, tak se to na jeho výkonu podepíše. Podepíše se to na provedení toho cviku. A jemu to asi vadit nebude protože je to pes a psi takhle prostě nepřemejšlej, ale kdyby si pes měl vybrat, bude radši dělat něco, co ho hooodně baví a jestliže ohledně fíka ochladne, tak je to známka toho, že ho to nebaví tolik.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Zář 2011 16:45
- Nahlásit
Grin
, tak je ten cvik taky špatně nacvičenej,
no vida.
a jestliže ohledně fíka ochladne, tak je to známka toho, že ho to nebaví tolik.
no a kde je chybka? a myslíš, že se nedá sloučit to že pes bude na fíka natěšenej a zároveň bude ovladatelnej, bez toho, že ho budu muset korigovat, ale půjdu cestou pomalejší, pracnější, když už to chci dělat?
|
