| Autor |
Zpráva |
Maya
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 15:28
- Nahlásit
dorfa
Ono nejde o to, že by se to chovatelům nelíbilo, ono jde o to, že až by ti v každém státě zůstalo v chovu max.10 jedinců, tak co pak? Je to prostě nerealizovatelné, tak se to řeší alespoň tak jak se to řeší, alespoň nějak, kdežto v bez PP chovu se to neřeší nijak.
|
Jirikovo
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 15:29
- Nahlásit
dorfa
ale tady prece nikdo nerika, ze v chovu s PP je 100 % poctivych. je jich tam poctivych treba 80 %. bohuzel v chovu bez PP je nepoctivych, nebo aspon z nevedomosti nedbalych chovatelu 80 % ... v tom je ten zakladni rozdil ....
|
brut
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 16:15
- Nahlásit
daliva
Ještě se vrátím k DKK. Nebylo nikde 100% prokázáno, že je dědičná
A to ses dočetla kde?
Nikde není popsána na 100%, všude je uvedena pravděpodobnost. A to si můžeš přečíst ve všech pojednáních o DKK.
Jinak mně zajímá taktéž, i když zatím DKK u našich psů diagnostikovanou nemám ( zaplaťpánbu). Moje teta má totiž labradora s PP a těžkou DKK. Už od 10měsíců diagnostikovanou ( mimo jiných nemocí).
Maya
Na daň jsi si už odpověděla sama. A dohledání sourozenců... bylo myšleno u slušných chovatelů bez PP. Ti ostatní spadají do poslední mnou popsané kategorie.
Jirikovo
Díky, už se jdu kouknout.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 16:17
- Nahlásit
Jirikovo
Jo a ještě bych upřesnila procenta v chovu s PP. Poctivých 60% , nepoctivých zbylých 40%. U bezpapíráků bych s tebou souhlasila ( tam to dělají množitelé a těch je víc.).
|
Istra
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 18:12
- Nahlásit
Jandula
To je výborný nápad! Ovšem nevím, zda je etické ty chudáky využívat k odrazování lidí od koupi zvířat bez PP. Ale nápad je to dobrý.
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 21:09
- Nahlásit
Istra
brut
Jirikovo
Maya
Zakončím tuto diskusi o poctivosti těch v chovu psů s PP. Polemiky jestli je poctivých v chodu psů s PP 40% nebo 80% nemají žádný smysl. Každému chovateli je bližší košile než kabát a prvotní zájmy jsou ekonomické a to vše se za etiku a poctivost jen schovává.
Budu to demonstrovat na příkladu tady z webu. Včera se tady na foru někdo ptal, jak přestoupit do jiného klubu? Hlavní důvod proč přestupovat do jiného klubu bylo ale uchovnění určitého jedince, který nesplňoval podmínky uchovnění, které jsou v současné době dané.
Po přečtení celé diskuse se člověk dověděl, že nějaká předsedkyně chov. klubu brání nádhernému jedinci v tom, aby po něm byli štěňata s PP. Brání mu v tom proto protože oficielní RTG je 4/4. Neoficielní RTG ale není ani 1/2.
Co si o tom má člověk myslet? Kdo v této při je ten nepoctivý?
Předsedkyně klubu?Nebo majitel importovaného psa? Asi oba. Protože oba si stojí za svém v zájmu jen a jen psů a etiky chovu.
Pes byl přivezen za účelem se množit a někdo mu v tom brání protože nesplňuje dané podmínky. Předsedkyni klubu jde o zdraví zvířat a nebo by jí nový krycí pes mohl lézt do zelí? Kdo není účastníkem těchto věčných žabomyších válek tak se pravdu nikdy nedoví. A ty žabomyší války jsou všude stejné.
Já v tom jasno mám. Každému jde především o ekonomický aspekt problému a ten je následující:
Majitel psa: vynaložil na jeho pořízení (import) nemalé prostředky účelem tedy je tyto prostředky dostat zpět.Zpět je dostane jenom když pes bude uchovněn. Ale jemu přece jde o plemeno, o jeho založení, zachování atd. Jen a jen ušlechtilé cíle. Je-li pes 100% zdraví to je až vedlejší věc. Přeci vůbec nekulhá a nemá žádné problémy. Dokonce existuje i kontrolní RTG, který je 1/2. Ketrin tady na webu jednou psala, že chovat by se mělo jen na 100% zdravých jedincích. Včera stěžujícímu členu boerboel řekla, že je to příklad toho, jak je displazii zbytečně přeceňovaná. Takže skutečně nevím co si o tom mám myslet. Jen vidím, že i s tím zdravím si tady každý „poctivý chovatel“ otáčí jak zrovna potřebuje jak se mu to zrovna hodí do krámu. Já mám z toho jen jeden jediný poct a to, že v království dánském cosi hnije.
Předsedkyně klubu: možná pro ní dovezený pes představuje takovou konkurenci o kterou vůbec nestojí?Nebo jí jde opravdu jen a jen o striktní dodržování pravidel na kterých se přece všichni shodli? Nechci nikoho napadat a obviňovat. Jedno je ale jisté pravidla jsou byla jednou dána a obcházet je tím, že přestoupím jinam nebo vytvořím jiný klub, to je jak je vidět v chovu psů s PP naprosto běžné. A všem těm registrovaným jde přeci o etiku o nic jiného a to i když je výsledek RTG jakýkoliv. A nebo, že by ta zatracená konkurence měla známé a ten špatný RTG byl podvržen? A nebo je podvržen ten dobrý nebo rádoby dobrý RTG 1/2? Moc otázek a pravdivých odpovědí na nich je příliš mnoho. Tak mi teď prosím někdo řekněte kdo v tomto sporu je ten poctivý a patří k těm 80% a kdo je ten nepoctivý.
Odpověď je jednoduchá. Poctivý jsou přeci oba dva tábory.Každý chce jen to nejlepší. Ale pro koho……….?
|
Ebony
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 21:17
- Nahlásit
dorfa
hm, a co tím chtěl básník říci? Že nejpoctivější je Dorfa, co množí štěňata bez PP?
Děvče, ty jsi už jsi opravdu mimo, aneb všichni jsou zkažení, tak já budu o to víc...
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 22:18
- Nahlásit
Tak pro ty méně chápavá speciálně pro Ebony
co tím chtěl básník říci:
1. Ano. Jestli nejpoctivější to nevím, ale poctivá určitě. Ovšem ne Dorfa ale dorfa.
2. Nemnoží a nikdy nemnožila. 1 vrh není pro mě žádné množení ovšem pro tebe to je asi téměř hrdlený zločin.
3. No mimo realitu jsem zcela určitě.S chovateli se již delší dobu nestýkám.
4. Všichni jsou zkažení- To nevím někdo tady psal, že jen 20% nebo 40%. Takže proč by dorfa měla tvrdit, že všichni.
5. Budu zkažená ještě víc – doufám, že ne. Aby tomu tak nebylo tak jsem s chovem psů přestala a jediný o co mám zájem je jen blaho mých stárnoucích seniorů.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 29 Bře 2006 22:43
- Nahlásit
dorfa
Pokuď sis nevšimla, tak já proti chovu bez PP nic nemám, ovšem od chovatelů a ne množitelů.
Ebony
To snad být nemuselo.
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 08:18
- Nahlásit
brut
O.K.Já to přeci vím.  Tvým názorům rozumím a považuji je na rozdíl od jiných za věcné a logicky odůvodněné ale především bez zbytečného zaujetí což mnozí tady nedokážou.
Ten příspěvek byl ale závěr mé diskuse na toto téma pro hlavní aktéry, kteří diskutovali.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 08:45
- Nahlásit
Tak se mi zdá, že zásadní rozdíl mezi slušnými chovateli (opomíjím množitele na obou stranách) je ten, že někdo chová stylem po mě potopa, tudíž odchová bez PP, má třeba standardní štěňata a perfektně se o ně postará a zajímá se o ně, ale co bude dál s jejich potomky ho vůbec nezajímá, v podstatě neví, jestli po 3 generacích už z nich nejsou střapatí voříšci a je mu to srdečně jedno, protože ho zajímají jen jeho současní psi. Na druhé straně jsou chovatelé, kteří mají zájem o plemeno, které si zamilovali, chtějí, aby tady bylo i za 20, 50 nebo i za 100 let a vědí, že bez papírování se při tom neobejdou, protože je třeba sledovat celou populaci geneticky a globálně a že jejich chov je jen malým kouskem ve velkém celku. A i když vidí chyby a vady v tomto systému kontroly populace, přece se tomu podřídí, protože vědí, že je v tom budoucnost plemene. Takový chovatel chová jedině s PP.
A na každém záleží, ke kterému táboru se připojí - po mě potopa nebo budoucnost plemene?
Myslím, že z celé diskuze je jasné, kdo tady kam patří.
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 09:12
- Nahlásit
Maya
ale co bude dál s jejich potomky ho vůbec nezajímá, v podstatě neví, jestli po 3 generacích už z nich nejsou střapatí voříšci a je mu to srdečně jedno, protože ho zajímají jen jeho současní psi.
Ha, ha, ha hezký pokus o zjednodušení problému. Ale kolik psů s PP aktivně působí v chovu? Je to jen mizivá část, z některých vrhů třeba i žádný jedinec. Takže kolik těch jedinců bez PP se bude dál množit?
To je opravdu hodno další bezbřehý diskuse o bezohlednosti toho, kdo jim umožnil se narodit.
Chovatelům s PP po nichž není potopa a jsou zodpovědní se rodí také odpad (ale s PP) a ten se dále množí (mnohdy opravdu nekontrolovatelně), a chovatel s tím nic neudělá, protože ten odpad pustil do světa množitelů. . Je takový chovatel horší nebo lepší než ten který vyprodukovat vrh bez PP.
Jsou na tom úplně stejně. Všechno jsou to jen polemiky co kdyby a jak kdyby.
Je to jasný příklad názoru někoho, kdo je prostě a-priori zaujatý a není schopen přijmout to, že realita je mnohem složitější a nejlze ji zjednodušit tím, že jedni jsou černí druzí bílí.
|
Jirikovo
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 09:14
- Nahlásit
dorfa
strasne se mi libi, ze kdyz ti zacinaji dochazet argumenty a meles porad dokola to same, tak jsi aspon zacala pouzivat ruzne druhy pisma, aby to bylo trochu udernejsi. jak jsem jiz jednou rekl, ministerstvo propagandy ...  ale neboj, on ho po volbach mozna Paroubek zalozi, takze o flek mas uz skoro postarano ....
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 09:16
- Nahlásit
dorfa
Ten příklad s boerboelem jsi nepoužila úplně nejšťastněji a je z něj zřejmé, že o situaci v chovu obřích plemen a problematice DKK nic nevíš. Jsem přesvědčená, že ani v případě předsedkyně klubu ani majitelky psa ses v ekonomickém aspektu problému netrefila. Jde tu o plemeno, které je v ČR nové a méně než málopočetné a jde o pravidla jeho zařazení do chovu. Objektivita vyhodnocování DKK je dalším dost palčivým problémem, který je často přetřásán, zvláště mezi chovateli velkých plemen a plemen DKK zatížených - takže mi taky uniká, cos tímto - byť zajímavě graficky ztvárněným rozborem - chtěla říct.
Jinak tvoje pojednání o ekonomickém aspektu chovu jako základní motivace pro VŠECHNY mi přijde víc než nadsazené! Např. naše chovatelské účetní záznamy za posledních pár let jsou tak průkazné a ukazují tak dlouhé míííínus, že by nás nezachránilo ani, kdybychom si prefíkaně pořídili fenku nějakého módního plemene a "práskali na ní jeden vrh za druhým" levných štěňat bez PP dle masové poptávku... Nás to mínus netíží, protože je to naše rozhodnutí a náš zájem (někdo cpe peníze do hracích automatů, někdo do golfu, my do psů), ale vždycky mě nadzvedne, když někdo ze známých slyší cenu štěněte a pronese něco v tom smyslu, jako že si "vyděláme"...
|
Jandula
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 09:28
- Nahlásit
Jirikovo
jsi rýpavý....
likvidační četa se mi včera pustila do platíčka s Ibalginem... Všechny prášky vyloupala, naštěstí žádný nesežrala, jen olízala... Co to do ní vjelo, v roce a půl najednou začne likvidovat...
|
Jirikovo
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 09:41
- Nahlásit
Jandula
nudi se, chce vic pohybu, ale nechape, ze ho mit nemuze, protoze je nemocna ..... a taky jsi rikala, ze ma pred haranim, ne? tak si mozna prizpusobuje svuj zivotni prostor k obrazu svemu ...
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 10:16
- Nahlásit
Jandula
Ono je to asi normální, tyhle úlety, já už taky myslela, že mi pes blázní, když teď ve 3 letech zlikvidoval dvoje boty, což neudělal ani jako štěně.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 10:37
- Nahlásit
dorfa
On ten "odpad" se dostane do světa množitelů jen proto, že u nás nemá chovatel možnost to ovlivnit. Takže podle tebe vrhy bez PP jsou jen proto, že chovatelé s PP těm lidem ty psy vlastně strkají pod nos a k jejich množení je nutí? To snad ne.
Pravda je, že tvoje argumenty změnily můj názor na chovatelskou praxi v USA, kterou jsem dřív spíš odsuzovala, ale teď si myslím, že by to nebylo marné ani u nás, ovšem díky vleklosti soudů to zatím bohužel není možné. V USA nestandardní štěňata prodají bez PP, které k němu dodají po kastraci a u standardních štěňat mají ve smlouvě podmínky budoucího chovu a pokud je majitel nedodrží, neváhají ho zažalovat. Ovšem právní vymahatelnost je tam mnohem lepší, v tom mají situaci snadnější. A velmi nadějná štěňata prodají jen do spoluvlastnictví.
U nás bohužel chovateli nezbývá nic jiného než doufat, že zrovna on nenatrefil na množitele a když ano, tak už s tím nemůže dělat nic jiného než že mu příště nic neprodá.
|
Anu
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 10:50
- Nahlásit
Maya
fakt to takhle v Americe je? To mě docela zaujalo,takže čistě teoreticky tam množitelé ,kteří dávají veřejně inzeráty rodiče s PP štěnata bez PP nemaj šanci? Pochopila jsem to dobře?
|
brut
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 11:04
- Nahlásit
Maya
Jo, to by fungovalo, pokud by mezi chovateli papíráků byli všichni slušní, ale to nejsou a tak je to jen bohapustá teorie. Sice ti slušní ji dodržují, ale ti ostatní níčí jak plemeno, tak pověst ostatním.
Pak se ptám, kam patří chovatelé s papíry? Myslím tím samozřejmě nepoctivce. A kam patří poradci chovů, kteří to vědí a kryjí nebo se sami na tom podílejí?
|
brut
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 11:05
- Nahlásit
Anu
Ale mají, jen mají ztíženou cestu. A ještě záleží v jakém státě se pohybuješ.
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 11:40
- Nahlásit
brut
Žádná teorie nefunguje v praxi na 100%, pokud je v ní jakkoli zainteresován lidský faktor. To ještě neznamená, že je špatná, a tu její nefunkční část (v tomto případě nepoctivci v chovu s PP) použít jako argument PRO chov bez PP. Tam je totiž ta teorie nefunkční už od samého začátku...
Maya
Tak tento postup mi přijde také dost zajímavý, mám s ní jen jeden problém - a to kastraci a sterilizici neindikovanou zdravotním stavem a motivovanou de facto pouze lidskou nespolehlivostí. Ale to je taky na velkou diskuzi, kterou sem nechci tahat.
|
Ebony
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 11:46
- Nahlásit
brut
Sorry, ale muselo, protože tohle je naprosto zoufalý případ někoho, kdo si pořád mele svou bez ohledu na realitu.
Jinak lidi prostě nebudou všichni slušní, nikdy a nikde, to je utopie, ale kvůli tomu se přeci nepřestaneme chovat podle určitých pravidel, já tedy ne.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 12:26
- Nahlásit
Anu
Pokud já vím, tak v USA něco jako bez PP po rodičích s PP neexistuje, protože tam neznají chovnost a chovat je možné na všem s PP bez ohledu na cokoliv a štěňata dostanou PP. Negativním důsledkem tohoto je, že se v chovu pohybuje hodně nestandardních zvířat a tudíž nestandardní štěňata se rodí poměrně často a proto se dost chovatelů snaží zabránit rozmnožování těchto nestandardních.
Je to prostě analogická situace - oni se snaží zabránít množení nestandardních, která takto určil chovatel, u nás se snaží zamezit množení nestandardních, která takto určily podmínky chovnosti.
daliva
Kastrace tolika zvířat bez zdravotních důvodů je opravdu diskutabilní, ale zase na druhou stranu, co je lepší třeba pro fenu - kastrace nebo x let každé hárání vrh?
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 12:54
- Nahlásit
daliva
Nechtěla jsem se nikoho dotkout, někoho Jirikovo
bezdůvodně obvinit.Ať už jsou ty důvody proč uchovnit toho psa jakékoliv, (ekonomické x [u]zavedení chovu v ČR[/u]), pro mě jsou neetické v každém případě.
Jirikovo
O vřelé díky.Argumenty nedošly. Místo mám dobré a Paroubka nevolím.
Maya
Takže podle tebe vrhy bez PP jsou jen proto, že chovatelé s PP těm lidem ty psy vlastně strkají pod nos a k jejich množení je nutí?
Nepodstrkuj mi něco co jsem neřekla. Štěňata bez PP jsou důsledkem systému.Já netvrdím, že ten systém je a-priory špatný, ale ani ho nepřeceňuji. Celý chov psů ať už s PP nebo bez PP je činnost člověka, která je ve své podstatě neetická (někdy více někdy méně).
Cesta USA je jedno z řešení a jestli povede k větší etičnosti něčeho už od počátku neetického, tak o tom opravdu velmi pochybuji.
brut
A kam patří poradci chovů, kteří to vědí a kryjí nebo se sami na tom podílejí?
[u]No přeci mezi ty registrované, po kterých není potopa.
Ebony
protože tohle je naprosto zoufalý případ někoho, kdo si pořád mele svou bez ohledu na realitu.
No jestli jsem zoufalý případ to nevím. Ale svůj názor nezměním. Neodsuzuji někoho kdo odchová štěňata bez PP a nepřeceňuji chov psů s PP. Nic není tak jak na první pohled vypadá. Každá strana má svůj rub a líc. Chov psů bez PP není a- priori odsouzení hodný a neetický.
Když jsem měla svojí první fenku (byla s PP), tak jsem měla stejný názor " Proč vůbec jsou psi bez PP a voříšci?"
Dneska už to všechno vidím jinak. Ano asi zoufalí případ, možná pro vás, ale mě můj názor vyhovuje.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 13:04
- Nahlásit
daliva
Ale bohužel občas a u některých chovatelů bez Pp, je na lepší a vyšší úrovni než u těch z PP.
Ebony
Jenže realita je bohužel někde trochu mimo naši diskusi.
Teď už mi to připadá jen jako omílání jednoho pořád dokola a to od všech.
Promiň, tebe se to netýká, ty se tu objevíš a zmizíš, objevíš.......
|
Ebony
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 13:19
- Nahlásit
brut
je to složitý a asi to tu nevyřešíme, jen mi připadá, že zrovna používání slova etika u množení zvířat bez PP, je tady dost kontraproduktivní
Jo já se jen objevuji a mizím, ono ta moje smečka i s jedním útulkovým voříškem (to aby si někdo nemyslel, že jsem rasista  ) dá člověku trochu zabrat
|
brut
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 13:34
- Nahlásit
Ebony
To si dovedu živě představit...
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 13:46
- Nahlásit
dorfa
Celý chov psů ať už s PP nebo bez PP je činnost člověka, která je ve své podstatě neetická (někdy více někdy méně).
Jestli celý chov psů považuješ za neetický, tudíž musí být podle tebe neetický jakýkoliv cílený chov na plemena (koček, koní, krav atd.), takže tvoje představa je, že člověk by neměl mít žádné domácí mazlíky a maso k jídlu by si měl lovit?
Chovatelům s PP po nichž není potopa a jsou zodpovědní se rodí také odpad (ale s PP) a ten se dále množí (mnohdy opravdu nekontrolovatelně), a chovatel s tím nic neudělá, protože ten odpad pustil do světa množitelů. .
Z téhle věty mi jasně vyplývá, že chovatel, který si nenechá "odpad" doma, ale prodá ho = podle tebe pustí do světa množitelů, je zodpovědný za jeho množení, tudíž vlastně majitele donutil, protože majitel takového "odpadu" za to přece nemůže, to všechno chovatel. Moc hezký alibismus. To jen k tomu podsouvání neřečeného.
Uznávám, že ani v chovu PP není všechno ok, snad žádná lidská činnost není bez podvůdků, ale vymlouvat se na to, to není můj styl. Když nic jiného, tak celá tahle debata mě ještě víc utvrdila v tom, že PP chov je nejen 100x, ale 1000x lepší než bez PP.
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 30 Bře 2006 14:51
- Nahlásit
dorfa
Je jasné, že ses nechtěla nikoho dotknout, pouze konstatuju, že to v kontextu tvých předchozích příspěvků vyznělo jako protimluv. V jednom se odkazuješ na to, že nic není černobílé a realita je složitá a následně předvedeš naprosto černobílý rozbor, notabene na příkladu, do kterého evidentně nevidíš, takže ho můžeš těžko soudit a odsoudit jako neetický.
Resp. pokládáš-li za neetický chov na plemena obecně, pak samozřejmě můžeš, v tom případě ale nechápu těch několik stránek tvých předchozích příspěvků.
brut
Ale bohužel občas a u některých chovatelů bez Pp, je na lepší a vyšší úrovni než u těch z PP.
Občas a u některých - to nemůžu popřít. Jenomže srovnáváš jablka a hrušky, tj. nepoctivce z PP chovu a poctivce z bezPP chovu. O poměrech, kde je kterých víc, nemá smysl se bavit - jen tvrdím, že, zatímco teorie chovu s PP je v podstatě správná (byť v praxi 100%ně nenaplnitelná v důsledku selhávání lidského faktoru), teorie, myšlenky a důvody pro odchovy bez PP jsou už ve své podstatě špatné a zbytečné.
Maya
zase na druhou stranu, co je lepší třeba pro fenu - kastrace nebo x let každé hárání vrh?
No, to je právě to, nad čím bych váhala, podmínit si a priori operační zásah do zdravého organismu jen proto, že budoucí majitel mého odchovu bude MOŽNÁ nezodpovědný magor... Tady je, myslím, právě na místě bavit se o eticeXneetice chovu. Sterilizace znamená nespornou výhodu a jistotu pro majitele a chovatele, tj. pro člověka, ale její dopady na samotnou fenu nejsou vždy výhradně pozitivní...
|
