| Autor |
Zpráva |
Vero
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 12:21
- Nahlásit
zbrnd
takže moc nerozumím Tvé reakci
aha, tak jakože jsem nic neřekla, měla jsem tedy mylný dojem, že vycházíš z toho našeho kapání jako příkladu.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 12:26 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
zbrnd
no to právě, že jdou a představ si, že třeba tak jednoduše, že se páneček snaží zbyvit svých předsudků co možná nejvíc, uvědomí si třeba, že pes přejímá spoustu věcí třeba náladu od pánečka nebo že pes sám od sebe neví, že píchnutí onjekce má bolet a že má plakat tedy apod. Takže když mu předstíráš, že si při čištění rány třeba hrajete, klidně to tak může brát, pokud to pozitivum z pánečka a jeho radosti je pro něj silnější podnět než ta případná bolest ...
no to mě od tebe překvapuje, jsem myslela, žes zastánce toho, že pes se správným vztahem si to má nechat strpět, bez zpříjemňování, tak teď nevím
v čem se liší, že udělám hru z kapání do ucha? který je systémově špatně?
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 12:29
- Nahlásit
birma
psa, kterej ti nevěří a ty ho nalákáš na pamlsek či ho nalákáš na cokoliv jiného
ale já nemluvím o lákání! To je sakra rozdíl. Samozřejmě, že když ho budu lákat, tak mě je to k hovnu, pes si to pravděpodobně stejně udělat nenechá a vztahu to nepomůže.
no ale já o lákání psal, jinak právě proto, že je to sakra rozdíl, to si rozumíme
ví, o co jde a má s tím špatnpou zkušenost, kterou dejme tomu můžeme přirovnat k Tvému strachu ze skoku.
----
ale já nemám s žádnými skoky špatnou zkušenost, prostě mám hrůzu z bungee-jumpingu
Proč to nečteš před reakcí? Vždyť to přesně jsem psal a srovnával.
Můžeš to třeba přirovnat k arachnofobii, kdy většinu lidí důvěryhodná osoba stejně nepřesvědčí, že sklípkan lezoucí jim po ruce je vlastně fajn.
Můžu skoro cokoliv, ale nepřijde mi smysluplné přirovnávat to k fóbii.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 12:33
- Nahlásit
Veroaha, tak jakože jsem nic neřekla, měla jsem tedy mylný dojem, že vycházíš z toho našeho kapání jako příkladu.
tak celá debata na to navazovala, ale já to bral jakože se bavíme obecně a pokud by to POKUD mělo být myšleno jakkoliv invazivně, tak logicky spíše vůči birmě(ale to taky nebylo), když jsem reagoval na ni ne?
No jako fakt mi přijde divný, že bych jako psal birmě a myslel tím něco vůči Tobě...co? No fakt jsi mě překvapila. Nehledě teda, že ..no prostě a vůbec...
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 12:35
- Nahlásit
zbrndNo jako fakt mi přijde divný, že bych jako psal birmě a myslel tím něco vůči Tobě..
proč divný? nechtěla jsem, aby byla debata o koze a né o voze, aby jsme si každý představovali úplně něco jinýho pod tím, o čem se bavíme, nebo od čeho se to odvíjí. co je na tom divný?
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 12:41
- Nahlásit
Vero
no to mě od tebe překvapuje, jsem myslela, žes zastánce toho, že pes se správným vztahem si to má nechat strpět, bez zpříjemňování, tak teď nevím
v čem se liší, že udělám hru z kapání do ucha? který je systémově špatně?
Ne, už dlouho zde píši jedno, vše je to o vztahu a jeho aktérech ...ne o metodách ani pomůckách ... ty jsou podružné, někdy funkční jindy ne atd atd atd
systémově špatně je lákat psa aniž by byl vztah, základem je vytvořit vztah
na co máš psa a co on má ze stavu, kdy ho sice přilákáš ať už smradlavou rybou, bičem nebo klikrem k udělání požadovaného úkonu, když pak venku tě třeba vůbec nevnímá..protože tam prostě není ten vztah a zatímco doma tens ilnější podnět vytvoříš, venku vytváří ten silnější podnět to prostředí, protože prostě není vztah...pak máš vše o tom, že buď nalákáš nebo ne....
t o j e m y š l e n o t a k y o b e c n ě, n e n a T e b e a T v ý h o p s a
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 12:45
- Nahlásit
Vero
divný je, že bych hodnotil Tebe a Tvýho psa v obecné reakci směrované na birmu ...aspoň mi to divný přijde
pokud ale chceš rozebrat Tvého psa nebo Tebe, pošli schéma, pokusím se, své osobní schéma mi pošli tak jak tak, myslím, že máš něco s řídící jednotkou dnes!
proboha to taky není útok, jen nezle míněné popíchnutí
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 12:50
- Nahlásit
zbrnd
už dlouho zde píši jedno, vše je to o vztahu a jeho aktérech ...ne o metodách ani pomůckách ... ty jsou podružné, někdy funkční jindy ne atd atd atd
systémově špatně je lákat psa aniž by byl vztah, základem je vytvořit vztah
na co máš psa a co on má ze stavu, kdy ho sice přilákáš ať už smradlavou rybou, bičem nebo klikrem k udělání požadovaného úkonu, když pak venku tě třeba vůbec nevnímá..protože tam prostě není ten vztah a zatímco doma tens ilnější podnět vytvoříš, venku vytváří ten silnější podnět to prostředí, protože prostě není vztah...pak máš vše o tom, že buď nalákáš nebo ne....
tak to ale můžu v klídku podepsat, souhlas zcela
sice teda teď mi není jasný, v čem pak byla ta "pře" (já jsem přece myslim psala, jak já a u svýho psa chápu tu "dobrovolnou volbu" v rámci musení, ten způsob jak udělat z nějaké nepříjemné a nutné věci v psově vnímání hru, ne?) , no ale víš co musim už jít.
že máš něco s řídící jednotkou dnes!
 to je vod tebe pěkný, že myslíš, že jen dnes
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:03
- Nahlásit
Vero
v čem pak byla ta "pře"
To já nevím, o čem jsi se přela a s kým, já se třeba nepřel s nikým asi ještě nikdy.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:11
- Nahlásit
Vero
tak i proto si myslím, že trochu mu zpříjemnit je jen plus z kteréhokoli úhlu pohledu.
vidím to stejně
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:18
- Nahlásit
Vero
jsem myslela, žes zastánce toho, že pes se správným vztahem si to má nechat strpět, bez zpříjemňování, tak teď nevím
ztratila jsem se v tom úplně stejně 
zbrnd
systémově špatně je lákat psa aniž by byl vztah, základem je vytvořit vztah
to určitě, akorát já prostě vidím možnost i v těch nepříjemných činnostech, jak vztah prohlubovat. Tudíž já i při nich vztah můu stavět a nemusím ho napřed mít, abych ho při nich mohla narušovat...
V podstatě mi připomínáš argumentací jednu paní, která se vyskytuje na FB a je velkou fanynkou Desenskýho - pro ni je i odměna žrádlem nátlak na psa a jediná cesta k výsledku je přes vztah se psem. Jak to dělá v době, kdy ten vztah se psem ještě nemá a pes se třeba zraní, nikdy neosvětlila. Stejně jak to, jak jemnou prací vodítkem psa odvede od nežádoucí činnosti a to bez toho aby na něj vytvořila jakýkoliv tlak.
Někdo holt má shůry dáno a my ostatní se musíme spokojit s postupy a metodikami a jejich přizpůsobením konkrétnímu psu a konkrétní situaci
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:26
- Nahlásit
sem též ztracená a navíc mi zdrhlo těsto . Chytla jsem ho v kelímku s jogurtem. Svini kynutou
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:28 - Změnil/a: birma
- Nahlásit
kachna_
zdrhlo těsto . Chytla jsem ho v kelímku s jogurtem
asi šlo na návštěvu, co na něj jogurt?
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:48
- Nahlásit
birma
co na něj jogurt?
tvářil se nakysle
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:51
- Nahlásit
Poslouchám radiožurnál o 40 letech metra, víte že za komunistů se až 4% z ceny muselo dávat na umělecká díla?
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:55
- Nahlásit
kachna_
tvářil se nakysle
radiožurnál o 40 letech metra
včera byl o tom pořad i v televizi, ale teda jsem lenoch na myšlení, tak jsem to přepnula 
že za komunistů se až 4% z ceny muselo dávat na umělecká díla?
jj, zrovna tohle jsem věděla (aspoň něco )
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 13:59
- Nahlásit
pro angličtináře - hezký video o phrasal verbs
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 15:32
- Nahlásit
Mám převelikou radost! Šli jsme očíhnout další potenciálně problémová místa a jak nádraží, tak neoblíbená ulice jsou v cajku. Takže to vypadá akorát na zrazenou důvěru na Palmovce (proč si o tom tak často asi plácám játra, když pak sama stejnou koninu udělám  ). Nakonec jsme si sedli do parku na trávu (teda já si sedla, Adam si lehnul) a pozorovali projíždějící kola a.... NIC!  prostě ležel, koukal na ně a i když ho sem tam nějaký zaujalo, tak ne natolik, aby kvůli němu vstal takže tady se snad pomaličku polehoučku blížíme konci problému
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 15:49
- Nahlásit
birma
zrazenou důvěru na Palmovce
ADamita je docela filuta s tím vymýšlením problémů, držím palce.
tady se snad pomaličku polehoučku blížíme konci problému
hlavně to nezakřikni
Jo a Aneta Langerová nazpívala nevidomou dívku od Kryla. Strašně hezky
https://www.youtube.com/watch?v=oHqwdGNpvso
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 15:54
- Nahlásit
kachna_
hlavně to nezakřikni
snažim se, ale lepší se to už dlouho, tak snad už brzo (třá do půl roku ) by to mohlo bejt
Aneta Langerová nazpívala nevidomou dívku od Kryla. Strašně hezky
vůbec nevim, jestli se mi to líbí, furt pod tim slyšim Krylův hlas
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 16:18
- Nahlásit
birma
to určitě, akorát já prostě vidím možnost i v těch nepříjemných činnostech, jak vztah prohlubovat. Tudíž já i při nich vztah můu stavět a nemusím ho napřed mít, abych ho při nich mohla narušovat...
Jistě, problém je, že celé tyhle diskuze budou vždy o slůvkách, vem to třeba taky tak, že zcela vším, co uděláš s tím psem, tedy i tím, že třeba celý den spíš na louce a on kolem Tebe běhá, taky ten vztah tvoříš, tvoříš ho prostě zcela vším, když spolu jste. Takže jistě, že i při nepříjemných činnostech, že tady se zas dá donekonečna diskutovat o něpříjemnosti těch činností. Je to mimo jiné otázka toho, jak pes danou činnost vnímá a proč. Prostě on dopředu neví, že dostane injekci, která ho má píchnout případně bolet a strašně záleží na tom, jak se k tomu postaví ten páneček, protože ten pes pánečka vnímá, vnímá jeho náladu apod takže když půljdeš na injekci v rámci hry s balonkem, pesanovi třeba vůbec nepřijde, že se něco zvláštního dělo, čemu by se měl věnovat více než té zábavě s balonkem. Třebaaaa.
Odměna se žrádlem je i není nátlak, je to jen o vymezení pojmů zase. Protože kde končí ovlivňování a začíná už nátlak? Podle mne fakt většina všech neshod atd je o rozdílném vnímání pojmů-slov.
ak to dělá v době, kdy ten vztah se psem ještě nemá a pes se třeba zraní,
No a zase o slovech...můžeme o tom kecat donekonečna o tomhle tématu a já klidně mohu tvrdit, že taková situace nemůže nastat ... protože pokus s tím psem vztah nemá, pes se zranit sice může, ale ji to bude buřt, protože je to její pes a vztah začíná prvním kontaktem a pokud vztah bereš jako už něco vybudovanýho (ale co? jak to chceš definovat? 5min? 5 let? že už poslouchá? jak moc?) tak pak zase ale nejde íct, že ho nemá..má ho, ale třeba špatnej, takovej nijakej atd...všechno jen o slovech a jejich významu, jak to dotyčnej vnímá.
Stejně jak to, jak jemnou prací vodítkem psa odvede od nežádoucí činnosti a to bez toho aby na něj vytvořila jakýkoliv tlak.
Zase to samý ¨)
jakýkoliv tlak
vs
ovlivnění
Prostě pokud nedefinuješ/eme/ete přesně význam těch slov, bavíš/me/te se vlastně každej o něčem jiném nejspíš, sice trochu, ale zrovna tady to bude podstatný.
Můžu to brát prostě tak třeba, že tlakem rozumím každý ovlivnění i klikanec třebaaaaa.
Někdo holt má shůry dáno a my ostatní se musíme spokojit s postupy a metodikami a jejich přizpůsobením konkrétnímu psu a konkrétní situaci
No hele já ti dám příklad tebe samou a můj názor na určitou část tebe..nevím jestli to dobře pochopíš, budu se snažit o srozumitelnost.
Dám ti příklad Adama i když vás dva neznám jen odsud, ale stejně mám na to určitej názor.
Takže kdyby byla jiná situace, nikdy by nikdo nepřišel na světě s tím, že se dá používat nějaká pozitivka, negativka, shapping, motion tweening, brain cleaning. killing atd a ty by jsi ho stejně měla a prostě by jsi se nadchla pro komunikaci s ním stejně jako jsi se proto nadchla nyní s vírou, že určitej styl je ten správnej, tak já jsem přesvědčenej, že minimálně, ten pesan by na tom nebyl hůře...kdyby jsi jela vyloženě podle sebe, podle svýho já, tak tipuji, že bys byla s pesanem možná i dále, ať už by ten tvůj přístup byl v podstatě jakejkoliv...ale samozřejmě je to jen názor, nedá se to obhájit nejsou na to argumenty.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 16:21
- Nahlásit
birma
jako když už jsme u těch slov a jejich významu, pojď se hádat, jestli se dá potrestat pes
|
cernej caj
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 16:34
- Nahlásit
birma
vzpomela sem si na vandru... jak si psala, ze adamek lezel a na kola nic, tak je to sikulka. A vis jak sme se dycky varovali tim "cyklista" a adamek zacal pri tom slove zvedave cumet, odkud jede
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 16:50
- Nahlásit
zbrnd
takže když půljdeš na injekci v rámci hry s balonkem, pesanovi třeba vůbec nepřijde, že se něco zvláštního dělo
to určitě, jenže když mu tak půjdeš třeba prohmatávat zlomenou nohu, tak si toho pravděpodobně všimne...
Protože kde končí ovlivňování a začíná už nátlak?
pro mě je ovlivňování to, když psa přesvědčím, že něco dělat chce. Nátlak, když ho přinutím udělat něco, co nechce.
protože je to její pes a vztah začíná prvním kontaktem a pokud vztah bereš jako už něco vybudovanýho (ale co? jak to chceš definovat? 5min? 5 let? že už poslouchá? jak moc?)
to tys tady začal psát o tom, že když máš se psem dobrej vztah, tak si nechá líbit všechno. To asi nebude od prvního pohledu, tak jsem jen myšlenově navázala na tvou teorii...
Dám ti příklad Adama i když vás dva neznám jen odsud, ale stejně mám na to určitej názor.
Já jsem v podstatě dost línej člověk, pokud mi něco funguje, tak se moc nehrnu do toho se učit nový věci a zkoušet, jestli to bude taky fungovat nebo ne.
Když jsem si přivedla Adama, tak mě zajímal shaping a z pozitivky odměny z prostředí, jinak jsem měla představu, že budem fungovat přibližně podobně, jako se starym psem. Ten se učil sedni klasicky - povel, zatlačim na zadek, odměnim, Adam mě velice rychle vyvedl z omylu a dal mi na vybranou - buď to vzdám, nebo ho zabiju, ale on si po zatlačení na zadek fakt nesedne.
Stejně tak jsem nečekala problémy s prostředím, fakt mě nikdy ani nenapadlo, že by se můj pes mohl bát vlézt do výtahu, vylézt na ulici, jít po schodech... A opět jsem začala v zaběhnutém myšlení, takže - vezmu ho tam, on zjistí, že se mu tam nic neděje a přestane se bát. Vzala jsem tam psa, on zjistil, že se tam strááááášně bojí a začal se tam bát ještě víc. Místa, který jsem takhle zpočátku zkoušela řešit, jsem pak musela řešit nově a jinak asi dvakrát dýl než z mýho pohledu mnohem náročnější prostory u kterých ale neměl tuhle původní blbou zkušenost se mnou.
A ještě bych měla asi dodat, že mě to nijak moc v daný okamžik nestresuje a nebojim se toho předem. Jsem v tomhle dost flegmatik a spíš než za stresující to považuju za únavný a vyčerpávající. Stresovat mě na tom nějak nemá co - vim, že psa udržim, takže se nikomu nic nestane (ani psovi), vim, že kdyby to bylo nezbytně nutný, tak se kamkoliv dostanu autem a na problémový místa nemusíme vůbec chodit...
Takže tak
pojď se hádat, jestli se dá potrestat pes
já se nehádám, ale diskutuju a jdu koukat na hokej, to je přínosnější
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 16:51
- Nahlásit
cernej caj
vzpomela sem si na vandru... jak si psala, ze adamek lezel a na kola nic
no já furt vzpomínám na ten loňskej vandr, to byl i tenhle poslední nebe a dudy oproti tomu
jak sme se dycky varovali tim "cyklista" a adamek zacal pri tom slove zvedave cumet, odkud jede
jj, to ho budu muset přeučit, aby si ho našel a šel civět na mě
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 17:34 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
birma
No já taky nejsem propagátor zápasu se psem..jakože zápas o to, jestli si sedne nebo ne. Pokud se psem manipulujeme, měl by mít u toho podněty silnější než ta manipulace a ty si zapamatovat, to by měl být ten účel. Samozřejmě, že je špatně tlačit mu na zadnici, když on nechce a nakonec buď vyhrát nebo ne, to je zcela špatně.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 17:49
- Nahlásit
zbrnd
měl by mít u toho podněty silnější než ta manipulace
Prosím tě a co za podněty to má být, když jsi proti lákání na něco? Nereju, fakt mě zajímá, jaká je jiná možnost, než mechanické posazení, nalákání na pamlsek, shaping nebozachycení (což se ale nedá pprovádět při mechanické práci se psem samože)
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 18:13
- Nahlásit
birma
Proti lákání nemám i mám, jeto zase otázka kontextu, souvislostí.
Mám proti lákání, pokud je jim najrazováno budování vztahu takže dám extrémní příklad..nalákám psa na pamlsek a ve chvíli, kdy přijde, připnu mu vodítko.
Lákání obecně pokud ho budeme chápat jako poskytnutí motivace je samozřejmě v pořádku, je to základ komunikace.
Ale tak já prostě význam lakání mám tendenci chápat jakože hmmm..jak to popsat....přibližně prostě to cítím jakože když lákám, tak je to v podstatě nefér...když lákám fér, je to prostě nabídka .... něco jako lákat-léčka či tak nějak ...
Vero
v čem se liší, že udělám hru z kapání do ucha? který je systémově špatně?
nenašel jsem už přesnou souvislost a moc nerozumím
Ale v čem je špatně dělat hru z kapání do ucha? V ničem, ale mělo by to být automatické, aby člověka vůbec nenapadalo prostě o tom psát jakože o něčem zvláštním, prostě součást "přirozené" komunikace.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 18:19 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
birmaProsím tě a co za podněty to má být, když jsi proti lákání na něco? Nereju, fakt mě zajímá, jaká je jiná možnost, než mechanické posazení, nalákání na pamlsek, shaping nebozachycení (což se ale nedá pprovádět při mechanické práci se psem samože)
No vždyť, to nalákání, ale v tom dobrým smyslu. Já srovnával ty podněty, který si má pes zapamatovat a který ne. Že prostě to jeho usazení musí být pro něj slabší podnět než to, co mu nabízím, aby si zapamatoval, že jsem mu něco nabízel(když on seděl) a ne že jsem ho usazoval.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 10 Kvě 2014 19:02
- Nahlásit
birma
V podstatě mi připomínáš argumentací jednu paní, která se vyskytuje na FB a je velkou fanynkou Desenskýho - pro ni je i odměna žrádlem nátlak na psa a jediná cesta k výsledku je přes vztah se psem. Jak to dělá v době, kdy ten vztah se psem ještě nemá a pes se třeba zraní, nikdy neosvětlila. Stejně jak to, jak jemnou prací vodítkem psa odvede od nežádoucí činnosti a to bez toho aby na něj vytvořila jakýkoliv tlak.
Někdo holt má shůry dáno
A má ta paní /takovýho/ psa, nebo se jen teoreticky realizuje?
Čímž ji nechci shodit, ale mi přijde, že to je taková prvotní, ideální a romantická představa, čék věří, že když bude správňák s citem, vystačí to na všecko, a pak vkročí do té reality a pokud je většinovej, zjistí, že takovej správňák asi není, nebo je všecko složitější, zkrátka že mu to nefunguje.....
Nemám problém věřit, že někomu to čistě takto funguje, jenže mě nikdo nepadá, komu? kromě toho románovýho pána od Bílýho tesáka?
jinak supr, supr, za pokrok, hele a víš, jaks včera naříkala, že jste tam, kde jste byli? vývoj holt není přímá přímka, vždycky jsou regrese a pak skoky kupředu....
zbrnd
nenašel jsem už přesnou souvislost a moc nerozumím
no ani já ti nerozumím, o co teda šlo, co bylo "špatně"
ale mělo by to být automatické, aby člověka vůbec nenapadalo prostě o tom psát jakože o něčem zvláštním
žbrndo, žbrndo. ne, nemyslím, že to je něco extra.
víš co já si myslím, že ty jsi prostě nastaven proti tomu dělat jakékoli metody na místě, kde by měla fungovat přirozenost, podobně jako já jsem asi trochu nastavená proti metodám výchovy a převýchovy dětí. a to už bysme byli v hluboké filozofii, co by bylo, kdyby se nikdo prací se zvířaty/psy nikdy soustavně nezabýval, nic o tom nenapsal, jak by to bylo dneska... a podobně. netuchám.
já si myslím, že je blbost vylívat vaničku i s dítětem a rejt do všeho, co smrdí metodou, místo inspirace tam, kde to pasuje do mýho pojetí světa.
fakt nemáš psa a nechystáš se mít?
|
