| Autor |
Zpráva |
anonym
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 11:16
- Nahlásit
Walda - tak pár se nás tady docela shodlo. Jen jaksi nemůžu pořád pochopit, co tím citem míníš ty.
|
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 11:25
- Nahlásit
Jak můžou mít lidi vrozený cit pro psa, když spousta lidí co potkávám, a mají psa,si myslí, že pes rozumí lidské řeči  Nemají zájem se učit se psem komunikovat, učit ho, aby rozuměl jednotlivým slovům,očekávají, že pes ví, o co jde.
A neví-li, místo aby hledali chybu v sobě, hledají ji v psovi. 
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 11:33 - Změnil/a: kachna_
- Nahlásit
anonym
Jen jaksi nemůžu pořád pochopit, co tím citem míníš ty.
mně přijde, že takové ty výjimky, jako je Cézar Milan (v nějakém rozhovoru říkal, že ho psi vlastně poslouchali od dětství tak nějak mimoděk, aniž by se o to nějak extra snažil), ale to mi přijde jako tak malý soubor osob, že nemá cenu ho vůbec brát v úvahu.
sicluceatlux
očekávají, že pes ví, o co jde.
oni psi jsou narozdíl od nás naštěstí dost chápaví. Já jsem začala používat počítání - počítám a když dítě tu věc neprovede, následuje trest (nepoužívám to často ani zbytečně). A pak jsem to přenesla na psy. Ne, že bych čekala, že to bude fungovat, ale to počítání docela uklidňuje. No, ale ono to funguje i na ty psy a jediné, čím si to dokážu dobře vysvětlit je, že psi i děti pochopili, že to počítání je vlastně trest (ve smyslu, že se zlobim, což si jaksi ani jedna skupina nepřeje ).
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 11:35
- Nahlásit
davidkova renata
sobně tak jak ho chápu já ho někdo bud má anebo nemá..
no ano.
třá todle je pravda vcelku,já za sebe to chápu zas tak,že lidi sou děsně zmaterializovaný v dnešní době,neuměj naslouchat svýmu nitru,svýmu tělu,a už vůbec přírodě,což jsou věci který kdysi byly docela běžný( a někde ještě snad jsou u nějakejch přírodních národů)..
to ano, v takové té obecnější rovině, ale prostě není každý nadán na úplně všechno. Stejně jako já nikdy nezazpívám vysoký Cé a to ani kdybch teda dřela jako kůň, stejně tak jako vy nebudete nikdy řídit jako fitipaldi /ani já ne/, stejně tak prostě není úplně každý nadán citem pro psy a to ani kdyby se ze sebe odloubal nánosy civilizace jak by chtěl. Ne všechno jde všem.
přiklonit
já bych se nekláněla nikam.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 11:38 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit
kachna_
oni psi jsou narozdíl od nás naštěstí dost chápaví.
ano, oni narozdíl od nás to nadání vnímat a cítit mají. Mají taky spoooustu času nás pozorovat, mají nás přečtený po pár hodinách co s námi stráví. Gesta mimika tón hlasu. My si z nich umíme přečíst desetinu z toho co oní umí přečíst z nás. A to ještě hovořím o lidech, kteří si se psy rozumí, ne o těch co si myslí, že když psovi řeknou Punťo pocem, tak ten Punťa hned zprvní ví, že má přijít.
edit
e, že bych čekala, že to bude fungovat, ale to počítání docela uklidňuje. No, ale ono to funguje i na ty psy a jediné, čím si to dokážu dobře vysvětlit je, že psi i děti pochopili, že to počítání je vlastně trest (ve smyslu, že se zlobim, což si jaksi ani jedna skupina nepřeje
enemže to není to o čem mluví sicluceatlux páč ta má na mysli právě ty, co po prvním zavolání na Punťu aby šel sem, očekávají, že punťa pochopí. Tvoje situace je jiná, tam to jednak nevyžaduješ a druhak, je to dlouhodobější proces, kdy psi zjistili, že jak se ozve dvě, následuje tři, to už jsi jaksi kapek načtvatější, a když dítěto začne švihat, napětí zmizí. Takže měli možnost odpozorovat.A nejsou tak blbý, aby si to následně nesečetli ,když se to vztahuje na ně, fungujete jako smečka, oni josu její součástí, takže ví, že jak se blíží třiiii a je tři a půl, jsou v hajzlu 
|
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 11:45
- Nahlásit
kachna_
Při odpočítávání asi nebudeš pozitivně laděna což pes pozná spíš podle rozpoložení, ne ? .
Ano, psi jsou chápavější, než my, ale nejde o řeč,my o všem musíme dlouze debatovat
Každý lidský jedinec má empatii nastavenou jinak, a někdo je egoista s empatií nulovou. Můj syn se narodil třeba se strachem ze psů, nikoli s citem, a po osmiletém soužití se psy a se mnou, už dovede vyhodnotit z jejich gest, jejich potřeby, a hlavně se jich nebojí, naše má rád, a cizí neřeší. Nezvyšují mu již hladinu adrenalinu v krvi, což je směrem ke psům bonus.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 12:49
- Nahlásit
Citem pro psy jsou v týhle debatě míněni skutečně jen psi jako nadpozemská výjimka a nebo je to jen literární zkratka pro celou zvířecí říši, takže člověk narozen s citem pro psy má cit i třeba pro slona a komára?
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 12:49
- Nahlásit
PetraK
Tvoje situace je jiná
to určitě jo, jen mi to v kontextu přišlo jako zajímavá souvislost
sicluceatlux
Při odpočítávání asi nebudeš pozitivně laděna což pes pozná spíš podle rozpoložení, ne ?
no, čoveče, teď už i jsem, protože, vím, že když "neslyší" na pocem, stačí zavolat "jednáááááá" a už se mi řítí oba nadšení psi, nebo se přiřítí jeden a druhý čeká na kopci, aby se pak s maximálním efektem, kdy kolem lítá listí, větve a zemina, dořítil k nohám, když doříkávám tři (je mi vcelku šumák, jestli přilítnou na 1 nebo na 3)
Můj syn...po osmiletém soužití
Jo, tohle mě fascinuje taky, jak se holky soužitím se psy ve vztahu k nim mění. Ale narozdíl od Waldy myslím, že zrovna ty děti to mají vysloveně naučené.
|
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 13:23
- Nahlásit
kachna_
No, když si vezmeme Mauglího, ten neměl cit pro lidi
Prostě dle mě je to jako se vším, něco je genetika, jak se říká: "Geny ani palicí neumlátíš", a zbytek je výchova, prostředí v jakém kdo žije, zkušenosti atd atp.....Nelze paušalizovat.
Také my, ženský, jsme se narodily s větší výbavou než chlapi,porozumět nemluvňatům , tedy těm, kteří nepoužívají řeč, tak máme lépe našlápnuto zorientovat se v bytostech,které nemluví řečí našeho kmene
Proto také zatímco chlap vedle nás spí jako dřevo, my zaregistrujeme mrnící se mimino v postýlce a už kojíme.
Ale zase, jsou výjimky
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 13:34
- Nahlásit
Tak to je opravdu asi něco mezi nebem a zemí. Většinou ten "sedmý smysl" mají chlapi. Asi je to tím, že prostě jsou autorita a když to ještě se psy umí, tak je to paráda.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 13:37
- Nahlásit
kachna_
nebo se přiřítí jeden a druhý čeká na kopci, aby se pak s maximálním efektem, kdy kolem lítá listí, větve a zemina, dořítil k nohám, když doříkávám tři (je mi vcelku šumák, jestli přilítnou na 1 nebo na 3)
kterej z nich má ten smysl pro humor a vyšponování situace a čeká do tří ?
sicluceatlux
ten neměl cit pro lidi
tak ten třeba já nemám taky. spíš se vcítím do zvířete, než do člověka
jsme se narodily s větší výbavou než chlapi
pardon, to zní nebezpečně,
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 13:44
- Nahlásit
PetraK
čeká do tří ?
špic
sicluceatlux
s větší výbavou než chlapi,porozumět nemluvňatům
zatímco chlap vedle nás spí jako dřevo, my zaregistrujeme mrnící se mimino
no ale to neni naše výhoda, to je prachobyčejná sviňárna
|
Matt
|
# Zasláno: 25 Zář 2014 13:50
- Nahlásit
Samozřejmě, protože disponujete neuvěřitelnou sloní pamětí a všechny zážitky z dovolené nám rádi připomínáte po celý život. Tím nemyslím krásu prostředí, aktivity, partu, ale jak vás tam štípla vosa a koncentraci komárů. Muž si své chyby pamatovat nemusí, protože je naprosto zbytečné, aby si stejnou věc pamatovali dva. Jste vysoce adaptované na vyhýbání se odpovědí na přímé otázky a rozumět vám, ačkoliv to žádáte a očekáváte, dost dobře nejde. Kdo jsme? Ženy! Co chceme? Nevíme! Kdy to chceme? Právě teď!
Vůbec ta vaše noční analýza, jestli pila málo nebo jak moc bolí růst prvních zubů stála z a to, protože místo spánku se chtělo rozebírat a ani jeden se pořádně nevyspal. Chápu, že usnout u tak důležitého tématu znamenalo naplnění skutkové podstaty jednoho z X smrtelných hříchů. Dívat se do očí ženy nebo nemluvněte není rozdíl, jakékoliv argumenty a předložená fakta postrádají kýžený efekt.
|
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 13:58
- Nahlásit
Asi jsem někomu šlápla na kuří oko
|
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 14:03
- Nahlásit
Matt
To téma "Co s ním?" není myšleno jako co s chlapem
|
Matt
|
# Zasláno: 25 Zář 2014 14:05
- Nahlásit
Nešlápla, protože manželka je několik let po smrti, ale naše monology, kdy jsem na ní šel exaktní vědou a ona mi cokoliv odstřelila svým osobitým sarkastickým iracionálním pohledem nezapomenu. Já se jen královsky bavím vzpomínkou a místní přítomností něžného druhu nad analogií povahy problémů. Tak mi to neber, zasmát se musím.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 14:08
- Nahlásit
kachna_
špic
mrcha vychytralá
|
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 14:22
- Nahlásit
Matt
Na mě kdyby někdo šel exaktní vědou, tak já na něho půjdu válečkem na nudle
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 26 Zář 2014 16:47
- Nahlásit
no a pak ti psi podle toho vypadají 
|
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 26 Zář 2014 19:34
- Nahlásit
zbrnd
Podle čehóóó?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 29 Zář 2014 15:08
- Nahlásit
aňoňouma
Když to je těžký, pokud nejsi schopný přijmout současnou odbornou terminologii, jedeš si nějakou vlastní a máš problém s tím, že ji zbytek světa neuznává...
Jako ilustrace toho, že s tou terminologií nejsem ve světě sám, budiž pěkný článek Františka Šusty v říjnovém PPČ, kde pojmy „korekce“ a „trest“ nesměšuje, tak jak rozdíl mezi nimi chápu já. Pro snazší stravitelnost pro vás píše dokonce: „Nešlo o žádné trápení zvířete, nic takového.“
Kdysi jsem se na semináři s ním o tom bavil a nemá s těmi dvěmi termíny a jejich rozdílem žádný provlém, jen říkal, že si je vědom toho, že lidi právě ten rozdíl moc nevnímají, a proto termín "korekce" moc nepoužívá.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 29 Zář 2014 16:35
- Nahlásit
sicluceatlux
promin, koukam ted na to a zaboha ne si vzpomenout, jak ci k cemu jsem to myslel
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 29 Zář 2014 19:50 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
Asi čtu jiný článek od úplně jiného Šusty v úplně jiném říjnovém PPČ, páč s tou terminologií jsem to pochopila úplně jinak než ty... V tom odstavci, ve kterém použil slovo "korekce", vysvětluje tento způsob výcviku jako výcvik prostřednictvím negativního posílení. S tím nemám problém (ani s terminologií, ani s touto metodou výcviku). Mám problém s tím, že ty se snažíš termín "korekce" povýšit na cosi magického, co stojí zcela mimo čtyři kvadranty operatního podmiňování.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 29 Zář 2014 21:07
- Nahlásit
aňoňouma
ty se snažíš termín "korekce" povýšit na cosi magického
Ty magická básnířko
Potřeboval ty dvě věci odlišit, proto to slovo použil. Znovu říkám, že jsem se s ním o tom bavil a korekci chápe stejně jako já. A zřejmě ani kvadranty mu v tom nepřekážejí.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 29 Zář 2014 21:16
- Nahlásit
Walda
Pro snazší stravitelnost pro vás píše dokonce: „Nešlo o žádné trápení zvířete, nic takového.“
nikdo z nás netvrdí snad, že korekce je trápení zvířat, stále to ale neznamená, že to není trest, případně negativní posílení, jak píše aňoňouma
Znovu říkám, že jsem se s ním o tom bavil a korekci chápe stejně jako já. A zřejmě ani kvadranty mu v tom nepřekážejí.
jen na rozdíl od tebe asi vnímá i její nevýhody...
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 29 Zář 2014 21:20 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
No já jsem hlavně pořád nepochopila, jak přesně korekci chápeš ty. Protože když ses to tu kdysi snažil vysvětlit, tak mi z toho vyplynulo, že je to u tebe tak široký pojem, že se pod něj schová skoro celý výcvik a komunikace se psem, od navádění přes negativní reinforcement až po kopanec okovanou botou, pokud přijde v pravou chvíli ze správné strany. Kdežto jak ji chápe František v tomhle konkrétním článku, je mi naprosto jasné - zcela ekvivalentně k termínu "negativní posílení". Až ho uvidím příště, tak se ho schválně zeptám, jak tenhle termín chápe celkově, nejen v kontextu téhle jedné výcvikové situace.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 30 Zář 2014 00:39
- Nahlásit
aňoňouma
od navádění přes negativní reinforcement až po kopanec okovanou botou, pokud přijde v pravou chvíli ze správné strany
Mechanicky chápáno, ano.
Důležitá je funkčnost a srozumitelnost pro psa, musí to zamýškěným směrem upravit pejskovo chování, aniž by ho to stresovalo víc, než je nezbytně nutné.
zcela ekvivalentně k termínu "negativní posílení"
Pokud by to myslel takhle, tak proč by nepoužil ekvivalentní termín zapadající do kvadratů a zaváděl by nový?
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 30 Zář 2014 08:19 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
Pokud by to myslel takhle, tak proč by nepoužil ekvivalentní termín zapadající do kvadratů a zaváděl by nový?
Nezaváděl nový termín, naopak. Použil v zájmu srozumitelnosti pro běžného čtenáře termín, který se v téhle souvislosti tradičně používá, a přesně ho definoval pomocí současné vědecké terminologie. Přečti si ten odstavec ještě jednou.
Důležitá je funkčnost a srozumitelnost pro psa, musí to zamýškěným směrem upravit pejskovo chování, aniž by ho to stresovalo víc, než je nezbytně nutné.
Pokud to definuješ takhle, tak korekce = výcvik.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 30 Zář 2014 09:35
- Nahlásit
aňoňouma
Tý jo, tak jsem s korekcí na světě sám a nikdo mi nerozumí, nebo je to zavedenej termín? Jestli to vůbec někdo ví. Budem to muset vyřešit.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 30 Zář 2014 09:43 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
Šmarja, dyť tuhle debatu jsme měli už ixkrát. Je to zavedený a běžně používaný termín, ale každý ho chápe jinak. Lidi, které znám, ho chápou ve smyslu trest, škubnutí vodítkem, případně nepříjemná fyzická manipulace se psem. Ty ho evidentně chápeš jinak, mnohem šířeji, tak, že zahrnuje vlastně skoro všechnu komunikaci se psem (a v tomto významu ho používáš sám, pokud vím). Právě proto, že každý tenhle termín chápe dost jinak, ho František v tom článku sice použil, ale vzápětí ho přesně vysvětlil pomocí termínů operantního podmiňování. Aby nedošlo k nedorozumění, co přesně tím termínem v tomto konkrétním případě myslí.
Na rozdíl od tebe, který zarytě používáš pořád dokola jakési slovo, které ani nedokážeš přesně definovat, nicméně vztekáš se, že ho celý svět nepoužívá ve stejném (ne)významu jako ty a jede si nějakou trapně přesnou terminologii.
|
