| Autor |
Zpráva |
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 22:32
- Nahlásit
aňoňouma
Hele, to je dost únavný, takováhle diskuse.
Zas tu vidím fůru jalový e-opozice, a málo konkrétních slov "jak teda podle mě psi opravdu fungují", " jak to teda podle mě udělat správně" a hlavně "já to dělám takhle a takhle, proto a proto, a funguje mi to", abych mohl věřit tomu, že e-opozice není jen e-opozice, ale že z něčeho vychází
Tak něco aspoň k té terminologii, ostatní pominu.
Ta terminologie, které se odmítám podřídit, je přizpůsobená univerzálnímu pohledu na věc, opět tak, aby to fungovalo u všech živočichů. Nevím jak ostatní zvířata, ale psi se korigují a navzájem přemisťují neustále - doteky, pohyby, pozicemi, posunky, zvuky, energií. Všechno to probíhá paralelně v čase a rychle se vyvíjí, a jestliže to všechno hodím to jednoho pytle "trest", tak to příšerně zjednoduším a znesrozumitelním. Hodně lidí, kteří chtějí cvičit "moderně" řeknou, že přece nebudou svého miláčka trestat, a rovnou zahodí nejdůležitější komunikační prostředky jako zavrženíhodné, dál už nepátrají. Vidím to všude kolem sebe, prostě se na "trest" dívají z lidského pohledu a sama aplikace té zjednodušené terminologie tak škodí.
Mě soukromě je úplně jedno, jak se čemu říká, já vím o čem mluvím, a lidi kolem mě, kteří na rozdíl korekce/trest přistoupili, myslím nelitují, protože jim to odblokovalo hodně komunikačních možností.
Už jsem tu někdy jinde psal, že jsem to probíral se Šustou, on o tom rozdílu ví, ale stejně jako ty se cítí být svázán obecnou terminologií (asi i vzhledem ke svému vzdělání) a prostě se jí drží.
A nejen to, rozhodně nejsem sám, kdo rozdíl korekce / trest vidí, stačí se podívat do světa.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 21 Zář 2014 01:09
- Nahlásit
aňoňouma
Uvědomil jsem si, že ještě jednu věc sem chci napsat.
Naprosto nesouhlasím s tvým názorem:
Málokdo se s citem pro psa rodí. Drtivá většina lidí ho má "vydřený", postupně k němu dojde na základě informací, které potká.
Já si naopak myslím, že se s citem pro zvířata rodí všichni lidé. Lišíme se jen tím, jak moc ho máme v sobě civilizační zátěží zablokovaný a jak moc jsme potom ochotni si sáhnout do hlavy a snažit se tu přirozenost v sobě odblokovat.
Když se na to někdo snaží jít jen tím, že mechanicky sbírá dobré rady, hlavně týkající se jen formálního výcviku, tak tahle cesta asi opravdu smřuje nelíp k "vydřenému" citu, spíš ale jen k mechanickému cvičení..
Podle mě ta lepší cesta leží v rehabilitaci vlastní psychiky a je asi dost jedno, jakou metodu si ktomu člověk vybere. V podle mě nejlepším příběhu CM si holka vybrala jako prostředek jógu a zabralo to naprosto úžasně. Já jsem tohle dělal dřív, ale teď mám metodu úplně jinou.
Je to nekončící proces a cílovým mechanismem podle mě je stav, kdy zrcadlem tý reflexe je sám pes.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 11:03
- Nahlásit
Ježišikriste, to je zase diskuze. Můžete mi někdo prozradit, co je to "cit pro psa"???????????????????????????????????????????
Žádný člověk neumí svého prvního psa správně "přečíst" a od prvního dne nasadit vhodnou metodiku výchovy a výcviku. Odjakživa platilo, že každý svého prvního psa "zkazí". To se naučí až vychová a vycvičí moc psů a spousta kynologů se to nenaučí nikdy. Źádná kniha v tomhle prostě nepomůže a současná propagace a zprofanování pozitivní motivace je tak trochu cesta do pekel.
Pracuji se psy už mnoho let a zažila dobu, kdy si lidé lehali na psy a vrčeli na ně, teď zase odmítají cuknout se psem, protože by ho to přece bolelo, razantně mu překazit nežádoucí činnost, aby náhodou nebyl ve stressu apod. Všichni psi jsou najednou dominantní......Jojo, ať žijí extrémy. Jen mám dojem, že nějak přibývají totálně rozmazlení a nevychovaní psi a páníčci, kteří přiházejí nešťastní, co s tím............
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 11:32
- Nahlásit
anonym
Ono dělat blbě se dá všechno, žejo, i ta pozitivní motivace. V ní bych zrovna tu nevychovanost nehledala.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 12:22
- Nahlásit
Jéje, 99% majitelů nových psů, kteří jsou trochu "svědomití", slyší ze všech stran "pes se netrestá, odměňuje se za dobře vykonané" a praktikují to tak, že psovi 100x řeknou sedni a když konečně sedne, odmění, mnoho jich odměňuje i za to, když pes neudělá vůbec nic. Pes mi uteče..., no a, přece ho nebudu stressovat, v nejlepším případě ho uloví a nic, často odmění (v tom "lepším" případě) nebo spucují atd.......
NIKDO z novopečených majitelů nemá ani potuchy o tom, že naučit psa cokoliv je nesmírná důslednost, trpělivost a postup krůček po krůčku. Jsem z té starší generace a vidím jak se mění práce se psy i vztahy lidí se psy. Dřív se cvičilo drilem, i když to už je fakt moc dávno, to nepamatuju ani já i já jsem musela před 45ti lety mít plné kapsy piškotů. Pokud pes kousl dítě, dostalo ještě na prdel, že si za to mohlo samo. Když to napíšu hodně nadneseně, psi měli psí život a nikdo z nich nevyráběl polidštěné deprivanty.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 12:42
- Nahlásit
anonym
Když to napíšu hodně nadneseně, psi měli psí život a nikdo z nich nevyráběl polidštěné deprivanty.
tyjo většina mých kamarádů a známých cvičí pozitivkou a mezi jejich psy jsem ještě žádného polidštěného deprivanta, který by nevedl psí život nepotkala. Možná to bude tím, že na pozitivku musí člověk o psím myšlení vědět poměrně hodně. Za to mnoha jiných psů je mi fakt začasto dost líto, protože z rady "když neposlechne, tak ho potrestej" (která je tedy mnohem častěji k slyšení než "pes se netrestá, odměňuje se za dobře vykonané") se dá velice snadno zkazit vztah mezi psem a majitelem i pes samotný.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 12:42
- Nahlásit
anonym
Můžete mi někdo prozradit, co je to "cit pro psa"
Schopnost chápat zvířata jako zvířata a komunikovat s nima.
Právě, aby nevznikali polidštění deprivanti
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 12:44
- Nahlásit
birma
žádného polidštěného deprivanta, který by nevedl psí život nepotkala. Možná to bude tím
... že si pod "psím životem" představujete něco jiného.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 12:47
- Nahlásit
Walda
že si pod "psím životem" představujete něco jiného.
já si pod tím představuju zaměstnání, nové podněty k řešení, pochopení pro potřeby psa, dostatek kontaktu s lidmi i se psy a dostatek pohybu. Ale jasně, pro někoho to může být třeba i život na metrovym řetězu u boudy, holt každému co jeho jest 
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 13:11
- Nahlásit
Walda - tak tebou popisovaný pojem cit pro psa je absurdita. Chápat zvířata jako zvířata komunikovat s nima to je blbost.
Každé zvíře je naprosto jiné. Asi vím jak to myslíš, ale to je tak zevšeobecněné, že je to v podstatě nesmysl. Např. výše popisované chování a útočení štěňat na matku. Znám matky, které štěňata prostě srovnají, znám matky, které si nechají líbit naprosto všechno a znám matky, které prostě od štěňat utíkají. Nelze zevšeobecňovat. Znám štěňata, která když jen zvedneš za kůži se strachy počůrají, štěňata která "ztuhnou" a štěňata, která začnou chňapat kolem sebe ze strachu, která začnou chňapat kolem sebe z pocitu pokoření, atd.......
Poznat z jakého důvodu pes přehání hru a jak na něj po netu je totálně nemožné a veškeré rady jsou na nic. Proč se jedinec chová tak jak se chová, to je u mě vysoká škola pejskaře a pro všechny ty, kteří mají problém se svým psem, mám jen jednu radu: zapomeňte na moudra na netu, chytré knihy a rady pejskařů v parku, jděte za skutečným odborníkem za kterého mluví jeho výsledky v práci se psy a čím dřív tím líp.
|
Baggie
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 13:14
- Nahlásit
Pro mě znamená psí život nechat toho psa být psem. Tj. nechat ho očuchávat, blbnout, drtit klacky, hledat něco, bránit, vídat se a hrát si s otatníma psama... - to vše v takové míře, aby se s ním dalo žít.
Abych dala příklad - blbnout může do aleluja, ale nesmí při tom demolovat třeba pelíšek Ten můj blázen se třeba doma rozdivočí, začne běhat, skákat, cupovat hračky - to je vše v normě. Ale jak začne cupovat pelíšek, to už je pro mě přes.
|
Baggie
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 13:18
- Nahlásit
anonym
V podstatě s vámi souhlasím. Ovšem je tu další věc - jakmile lidem začnete vykládat, že při výchově psa musejí brát v úvahu jeho plemeno a povahu toho konkrétního jedince, budou se všechny ty nanynky a hlupáci s nevychovanými psama vymlouvat, že "pejsek je prostě temperamentní, tak kouše...".
V podstatě je to všechno o lidech. Ten, kdo je zodpovědný a přemýšlivý, bude takový i při výchově. Ten, kdo je lajdák, alibista a má rád rychlá řešení, bude takový i při výchově.
|
pitvora
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 13:26
- Nahlásit
Walda
Já si naopak myslím, že se s citem pro zvířata rodí všichni lidé.
Nesouhlasím. Lidi se rodí s citem pro svůj živočišný druh, pro lidské komunikační signály. Jak komunikovat s jiným druhem, který používá mnohdy úplně odlišné signály, to se musí teprve naučit. Vezmi si takové civilizací nezkažené malé dítě, které psy nezná a chce se vesele pozdravit s jiným psem - většina jich na psa naběhne a obejme ho kolem krku - stejně, jako kdyby zdravily oblíbenou tetičku. Asi se shodneme, že tohle není úplně vhodný způsob, jak pozdravit cizího rotvajlera...
|
Baggie
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 13:33
- Nahlásit
pitvora
Vezmi si takové civilizací nezkažené malé dítě, které psy nezná a chce se vesele pozdravit s jiným psem - většina jich na psa naběhne a obejme ho kolem krku
No, tady už se mixují dvě věci - vliv zkušeností a vliv civilizace. Zkušenosti (nebo maminka) dítě naučí nehrnout se k cizím psům. Vliv civilizace je to, že dítě páníčka od psa pozdraví.
|
pitvora
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 13:35
- Nahlásit
Baggie
Já narážela na to, že Walda psal, že se dítě s citem pro psa rodí. Kdyby se rodilo s citem pro psa, tak se na něj nevrhne a neobejme ho, protože bude od narození a bez zkušeností vědět, že tohle psům není příjemné.
|
Baggie
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 13:39
- Nahlásit
pitvora
Jo, souhlas - cit pro komunikaci máme od narození, ale pro ten svůj živočišný druh. Jen jsem chtěla uvést na pravou míru, co je to vliv civilizace.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 22 Zář 2014 21:54
- Nahlásit
anonym
Chápat zvířata jako zvířata komunikovat s nima to je blbost.
Podívejme.
Většina lidí dneska vnímá psy z jako chlupaté lidi, nevědí o tom a tak jim to nepřipadá divný.
Když se od toho nesmyslu člověk oprostí, konečně vnímá zvíře jako zvíře, tak je to začátek správné cesty.
A se zvířatama se nedá komunikovat? Gesty, posunky, doteky, energií....?
pitvora
Lidi se rodí s citem pro svůj živočišný druh, pro lidské komunikační signály.
A co třeba gazely? Ty se rodí taky jen s citem pro gazely? Jak je pak možný, že gazela neomylně pozná, kdy je lev hladovej a jde jí ulovit k večeři, nebo kdy nažranej vysí se skály a ona v klidu projde deset metrů od něj se k vodě napít?
takové civilizací nezkažené malé dítě, které psy nezná a chce se vesele pozdravit s jiným psem - většina jich na psa naběhne a obejme ho kolem krku - stejně, jako kdyby zdravily oblíbenou tetičku
Dítě které jde takhle pozdravit psa už je civilizací zkažené, proto to jde udělat. Jde psa pozdravit, ne jako tetičku, ale jako plyšové zvíře, kterému tohle dělá každý den a projde mu to.
Kdyby to dítě od mala žilo aspoň na farmě mezi zvířaty, svoje vrozené nadání by rozvíjelo správným směrem a tohle by neudělalo.
To máš jako třeba uchopovací reflex - malé dítě ho má a když se nerozvíjí, v několika měsících vymizí.
Baggie
Vliv civilizace je to, že dítě páníčka od psa pozdraví.
Vliv civilizace, který jsem měl na mysli já je ten, že vrozené schopnosti v sobě nerozvíjíme, protože je při našem vytržení z přírody nepotřebujem, tak zaniknou.
Některé možná né úplně, jen je nevnímáme a neřídíme se jimi, ale dá se to zpětně naučit.
--------------
Nedívejte se na to tak materialisticky, máme už čtvrt století po revoluci , a zkuste vnímat přírodu tak, jak opravdu funguje. Člověka nevyjímaje.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 23 Zář 2014 08:50
- Nahlásit
Walda
Podle mě i to dítě z farmy má to chování ke zvířatům naučený, odkoukaný od dospělých, tak jako dítě odkoukává všechno a ne vrozený, akorát to dítě z města to holt nemá kde odkoukat a když ho to někdo cíleně nenaučí, tak prostě neví co je špatně a co dobře a to nejen ve vztahu ke psům, ale i k jiným zvířatům. Ale obvykle stačí jednou vysvětlit a ukázat a zvlášť malý děti to chápou rychle.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 23 Zář 2014 10:41
- Nahlásit
Božebože, vrozený cit pro zvířata.................. ani lidé nemají vrozený cit pro komunikaci s lidským druhem natož pro zvířata.
Trochu uvažujte: nebudeme brát v úvahu lidi, kteří se rodí s psychickými poruchami, ale i to normální dítě od prvního dne se prostě učí komunikaci, důvěře, strachu, respektu atd.... vůči lidem i zvířatům. A cit pro zvířata - někdo k němu má dispozice a někdo prostě ne. I kdyby přečetl tisíc knih, tak prostě nedokáže vyhodnotit v setině vteřiny jednání psa a správně zareagovat. Moje dcera odmalinka vyrůstala ve smečce psů, miluje je,dokáže se o ně vzorně postarat, ale cvičit ne. Prostě to něco navíc tam není, nikdy jsem jí to nenutila, ale ona sama se do toho nehrnula.
Samozřejmě se psy komunikovat, ale problém je jak. Prostě 90% lidí komunikuje špatně a bohužel následná náprava je problém, ještě je zázrak, když si to připustí a snaží se o nápravu. Jenže co se u psa pokazí v prvních týdnech je už bohužel navždy.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 24 Zář 2014 13:29
- Nahlásit
Drakopes
možná jste text nepochopila
tak mně stačilo pochopit hlavně tohle:
trest musí být srozumitelný (v podstatě to děláte správně), ale dostatečně tvrdý a rychlý,
protože nevím proč trestat malé hrající si štěně. Mnohem lepší je naučit ho jak si správně hrát. Ale tak každý to máme nastavené zcela jinak. A má jiné priority. Pro mě je prioritou mít vybudovaný se psem od štěntě vynikající vztah. A ten se tímhle nevybuduje.
aňoňouma
jedeš si nějakou vlastní a máš problém s tím, že ji zbytek světa neuznává...
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 24 Zář 2014 13:38
- Nahlásit
anonym
ale to je tak zevšeobecněné, že je to v podstatě nesmysl. Např. výše popisované chování a útočení štěňat na matku. Znám matky, které štěňata prostě srovnají, znám matky, které si nechají líbit naprosto všechno a znám matky, které prostě od štěňat utíkají. Nelze zevšeobecňovat. Znám štěňata, která když jen zvedneš za kůži se strachy počůrají, štěňata která "ztuhnou" a štěňata, která začnou chňapat kolem sebe ze strachu, která začnou chňapat kolem sebe z pocitu pokoření, atd.......
moc hezky vystižený.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 01:02 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
anonym
Božebože, vrozený cit pro zvířata.................. ani lidé nemají vrozený cit pro komunikaci s lidským druhem natož pro zvířata.
Ty vidíš "cit pro psa" v tradičním pohledu, jako spíš "cit pro výcvik" v lidských kategoriích, jako jsou SLV, ke mně, k noze a tak dál. Ano, tenhle přístup se asi člověk musí naučit.
Ale věř mi, že u lidí existuje přirozený cit pro zvířata v kategoriích, které jsou pro zvířata důležité. Existuje vnitrodruhový cit pro jiného jedince a komunkaci s ním, existuje mezidruhový cit, a pro člověka to platí taky. Tak existuje i psí cit pro lidi a lidí pro psy. Často je třeba to odblokovat, ale dá se.
Asi vím jak to myslíš, ale to je tak zevšeobecněné, že je to v podstatě nesmysl. Např. výše popisované chování a útočení štěňat na matku.
No, popsal jsem jeden konkrétní případ pozorování primární smečky a aplikaci takového principu v mé smečce. Funguje to, já se nenechám okusovat víc, než je mi milé a všichni tady jsou s tím srozuměni. Zobecnil jsem to pro další zájemce.
V podstatě to pro lidi smysl má.
Pokud se někdo chce nechat okusovat ve větší míře, nebo dokonce svému štěněti ustupovat, může jako model využít některá z dalších, tebou zmíněných pozorování. Třeba to někomu vyhovuje víc.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 08:15
- Nahlásit
PetraK
moc hezky vystižený.
mně se to taky líbí
i to normální dítě od prvního dne se prostě učí komunikaci, důvěře, strachu, respektu atd.... vůči lidem i zvířatům.
jo, moje zkušenosti taky odpovídají tomu, že to je takhle, s přihlédnutím k temperamentu a povaze.
Walda
Tak existuje i psí cit pro lidi a lidí pro psy
tak tohle téma jsme v psychologii nějak minuli
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 09:07
- Nahlásit
kachna_
tak tohle téma jsme v psychologii nějak minuli
Tak to zkus probrat ještě s jinejma psychologama, někdo se určitě chytne, kdo o tom ví. Nejdřív jsem na to přišel s lidma, co se zabývají etologií, a souběžně jsme to pak začli probírat s psychologem. Ale hlavně - funguje to.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 09:10
- Nahlásit
Pojem "cit pro psa" je může každý chápat trochu něco jiného. Já to vidím jako umět společnou řeč. Umět přečíst jeho signály a správně na ně reagovat.
A s tím se skoro nikdo nenarodí. Znám několik jedinců, kteří to mají jaksi vrozené, takový sedmý smysl. Ale to je podle mého výjimečný dar.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 09:41
- Nahlásit
anonym
Pojem "cit pro psa" je může každý chápat trochu něco jiného. Já to vidím jako umět společnou řeč. Umět přečíst jeho signály a správně na ně reagovat.
A s tím se skoro nikdo nenarodí.
přesně tak. A kolikrát jsou to jedinci, kteří ani netuší. Mám sousedku, obyč ženská, která tohle v sobě má, aniž by to tušila. Je schopná se domluvit s čímkoliv. Bez nadsázky. Hezky se na to kouká.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 10:18
- Nahlásit
Pojem "cit pro psa" je může každý chápat trochu něco jiného
Ano.
Stále víc se ukazuje, že toho, co mám na mysli já, je schopen každý.
To, čím oponujete vy je, že to má každý jinak hluboko zasunuto, jenom někdo to dokáže v sobě odhalit sám, bez vnější pomoci.
Je to proto, že takové věci nejsou dnes lidé zvyklí v sobě hledat. Není to jako klábosení na facebooku, není to jako argumentace na schůzi, není to jako vymýšlení procesů v řízení, není to jako řízení auta nebo spuštění televize.
Váš přístup ukazuje, že takový pohled je běžný. Což nic neříká o tom, že to fungovat nemůže
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 10:46
- Nahlásit
kachna_
ak existuje i psí cit pro lidi a lidí pro psy
tak tohle téma jsme v psychologii nějak minuli
tu sem sice nestudovala,ale zato jsem měla co dočinění s trenérem fotbalu(můj ex) co trénoval úpa malý haranty a pak několikaletej vztah s tělocvikářem a oba hovořili o tzv " citu pro míč",bez kterýho se ten hráč prostě nikdy nemůže stát tim TOP..termín je to zcela iracionální,nicméně nepochybně ve sportu reálnej a já tak nějak chápu ten cit pro psa zminovanej..
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 10:50
- Nahlásit
davidkova renata
" citu pro míč",bez kterýho se ten hráč prostě nikdy nemůže stát tim TOP..termín je to zcela iracionální,nicméně nepochybně ve sportu reálnej a já tak nějak chápu ten cit pro psa zminovanej..
a to koresponduje s tím, co píše anonym - že ten cit pro míč, zvíře, hudbu či cokoliv jiného,není vlastní úplně všem jak je tu tvrzeno.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 25 Zář 2014 11:16
- Nahlásit
PetraK
a to koresponduje s tím, co píše anonym - že ten cit pro míč, zvíře, hudbu či cokoliv jiného,není vlastní úplně všem jak je tu tvrzeno.
to nevim páč úpa nevim jak to autor chápe....osobně tak jak ho chápu já ho někdo bud má anebo nemá..
Je to proto, že takové věci nejsou dnes lidé zvyklí v sobě hledat.
třá todle je pravda vcelku,já za sebe to chápu zas tak,že lidi sou děsně zmaterializovaný v dnešní době,neuměj naslouchat svýmu nitru,svýmu tělu,a už vůbec přírodě,což jsou věci který kdysi byly docela běžný( a někde ještě snad jsou u nějakejch přírodních národů)..
takže celkově nevim kam se jako přiklonit páč asi záleží na výkladu a chápání tý věci
|
