| Autor |
Zpráva |
moll
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 12:24
- Nahlásit
jo - to mám doma - super knížka 
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 13:10
- Nahlásit
moll
líbilo se mi tam hodně fakt pár věcí, zpravidla je to o tom, že to člověk ví a vnímá, a když si to přečte dostane to ještě jiný rozměr.
|
moll
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 13:16
- Nahlásit
PetraK
přesně.. a ještě mě v takovém případě vždycky potěší, že stejně jako já myslí i někdo jiný... a že je nás exotů přeci jen na světě víc
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 13:28
- Nahlásit
moll
nás exotů přeci jen na světě víc
mě ba být exotem. Když se vrátím zpátky k tý rovnici pes/dítě - je fajn si uvědomit, že mají stejně čistý projevy a vnímání světa. Pes a dítě - do určitýho věku nikdy nelže ve svých pocitech a emocích
|
moll
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 13:32
- Nahlásit
přesně - já mám tu hranici tak 3 roky lidského života..
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 13:50
- Nahlásit
já to neodhadnu, když byli ségřiný kluci malý, tak jsem to tak nevnímala, takže nemám odkud brát.
kachna by mohla podat report, ta to teď nedávno měla v přímým přenostu - když byla Baty štěně. Lůca malý, Kačka ešče menší...
mně se líbí ta stejná přímočarost v jednání, myšlení. Připomnělo mi to synovce, tak dvouletý byl tehdy, měla jsem ho na hlídání, šla do práce a on mě prvně viděl v šatech (  ) rozšířily se mu očka, kecnul si na zadek mezi dveřma a pravil "Ty si kášná!" ešče nikdá se žádnýmu chlapovi nepovedlo mi tak polichotit, jako právě jemu . Páč bylo naprosto jasný, že je to bez jakýkkoliv postranních úmyslů a že to vnímá jako opravdu něco hezkýho /což se mu dost divim / a stejný je to s tím, když pes dává najevo to, že nás rád vidí. Lidi to berou jako samozřejmou věc a přehlížejí tu nefalšovanost a čistotu a hlavně to, že nikdo jiný toho schopen není.
|
maros44
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 14:19
- Nahlásit
pitvora
V tom co pises o Cesaru Millanovi,v tom vubec nesouhlasim,u me je to opravdu znalec,neni to zadna šou jak si myslis.Ano je tam 90 % lidi,kteri s vychovou psa nemaji ani paru,ale hlavne jsou tam i pripady psu,kteri se boji cehokoliv a to je pokoukanicko jak tyto psi vraci do zivota.jsou tam dokonce i psy z K9 kterym pomahal.Ale to je fuk u me ma velike uznani a je urcite lepsi nez serialy co běželi na nove A mimochodem Rudolf Desensky ma taky spoustu vyznavacu a urcite taky nesachazi ze psi zrovna v rukavickach
PetraK
Ano ano chapu a rozumim,ja s tim nikdy nemel problem.Jen to pani asi spatne napsala u nas vzdyky pomohlo prestat si hrat a odejit,nebo mu hodit nejakeho peska.
|
moll
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 14:27
- Nahlásit
maros44
každý si najde svého guru, jen jepotřeba dát lidem na výběr a ne říct "toto je to jediné správné". ono občas i u milana vinou střihače filmu je vidět, že ne vše je v psychologii....
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 14:27
- Nahlásit
maros44
A mimochodem Rudolf Desensky ma taky spoustu vyznavacu a urcite taky nesachazi ze psi zrovna v rukavickach
a to svědčí o čem? 
u nas vzdyky pomohlo prestat si hrat a odejit,nebo mu hodit nejakeho peska.
ten první příspěvěk ovšem hovoří trošku jinak.
Pséku???
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 21:37
- Nahlásit
Tak napíšu něco o tom, koho a za jakých okolností může rozjeté štěně ve smečce kousat.
Maroš napsal: toto udelat pes ve smecce vudci smecky , tedy né, že štěně nemůže kousat dospělé.
Už ve dvou měsících věku štěňat (i dřív) se matka nenechá štěňaty okusovat. Mému štěněti byly dva měsíce 15.března, tak to mám v živé paměti, koukal jsem se na to každý den. A když to zkusily, byla na ně drsná, jinak by je neukočírovala. Takže kdyby štěňata u matky zůstala, okusovala by sebe navzájem, ale matku ne.
Moje smečka se sestává ze mne (a dalších lidí), desetiletého psa, dvouleté feny, osmiměsíčního štěndy. Od příchodu štěndy k nám (ve dvou měsících) okusoval mě jen ve hře, když jsem mu to dovolil, a ani první den u nás jsem mu nedovolil nic, co by mi nebylo příjemné. Jak mu pomalu docvakávalo, že i ve hře se musí krotit, dovoloval jsem mu čím dál víc.
Dospělého psa neokusoval skoro nikdy, za těch půl roku mu to dovolil tak možná do pěti případů, když měl zvlášť milostivou náladu.
S čubou se okusují doteď furt. Zřejmě oba stále dodržují pravidla, protože jsme (až na jeden případ) neměli nějaké škody. Teď už má štěnda celkem slušnou inhibici kousnutí, můžu mu bez obav dovolit cokoli. A i když už je mnohem větší než čubina, zřejmě jí to furt baví, takže to asi funguje i vůči ní.
Stejně to bylo i na procházkách, rval se s kde kým, ale třeba na našeho kamaráda osmiletého RTW si netrouf ani jednou.
Je sice pravda, že štěňata mají do asi pěti měsíců štěněcí průkaz, který jim umožňuje téměř beztrestně testovat, co si můžou dovolit vůči dospělým, ale podle mě, minimálně už v těch dvou měsících jsou schopna vycítit, vůči komu to mohou aplikovat a vůči komu ne.
Vidíte z toho, v čem to vězí?
|
Fifi
Člen |
# Zasláno: 18 Zář 2014 21:57
- Nahlásit
Walda
Vidíte z toho, v čem to vězí?
V rozumnych lidech?
|
Drakopes
Člen |
# Zasláno: 19 Zář 2014 00:38
- Nahlásit
Walda
naprostý souhlas s Vaším příspěvkem
Je sice pravda, že štěňata mají do asi pěti měsíců štěněcí průkaz, který jim umožňuje téměř beztrestně testovat, co si můžou dovolit vůči dospělým, ale podle mě, minimálně už v těch dvou měsících jsou schopna vycítit, vůči komu to mohou aplikovat a vůči komu ne.
přesně tak (někdo mluví o hranici čtyřměsíční, ale to je podružné, možná to souvisí s plemenem - rychlost stárnutí?)
Sasanetka
důležitá je důslednost; trest musí být srozumitelný (v podstatě to děláte správně), ale dostatečně tvrdý a rychlý, nemusíte zalehnout štěně až do jeho usnutí, zkuste ho zvednout za kůži na krku (klidně obouručně) dokud to zvládnete (staré známé "stromek se má ohýbat dokud je mladý"), musíte i zvednout hlas (zakřičet - třeba příkazy "místo", "nesmíš", "fuj", zavrčet, ukázat zuby), pes chápe i mimiku (dokonce lépe než primáti); urazí-li se, nevadí, rozleží se mu to v hlavě a poučí se, možná se přijde omluvit, dejte mu šanci, třeba místo kousání bude jen žužlat a to by šlo, ne? - píše Yura
|
Drakopes
Člen |
# Zasláno: 19 Zář 2014 00:45 - Změnil/a: Drakopes
- Nahlásit
Fifi
V rozumnych lidech?
ano, to je "jádro pudla" (J. W. Goethe - Faust) - píše Yura
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 19 Zář 2014 08:15
- Nahlásit
Já furt nechápu, proč bych měla používat takovýhle strašný fyzický tresty (a zalehávání nebo zvedání za kůži považuju za hodně extrémní trest), když se to všechno dá zvládnout mnohem jemnějšíma metodama.
A že jsem si bohužel na svym psovi i to zvednutí za kůži na krku vyzkoušela 
Walda
minimálně už v těch dvou měsících jsou schopna vycítit, vůči komu to mohou aplikovat a vůči komu ne.
to určitě jo, ale aby to bylo všestranně v pohodě, musí tam (podle mě) být dostatečný prostor pro to povolené "rvaní se".
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 19 Zář 2014 08:38
- Nahlásit
Drakopes
est musí být srozumitelný (v
kde máš v tom co psal Walda trestání?
(v podstatě to děláte správně)
ZALEHNUTÍ NA 15 MINUT????? čtyřměsíční štěně???
já doufám, že zadavatelka už tímhle směrem rozhodně nepůjde
kachna_
o určitě jo, ale aby to bylo všestranně v pohodě, musí tam (podle mě) být dostatečný prostor pro to povolené "rvaní se".
PŘEÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉSNĚ
|
Baggie
Člen |
# Zasláno: 19 Zář 2014 19:44
- Nahlásit
Drakopes
Myslím, že bys tu neměl šířit tak příšerné návody...
Ráda bych se tě zeptala, jak si představuješ myšlenkový pochod toho šestikilového tvora ve chvíli, kdy ho za kůži držíš metr a půl nad zemí a křičíš na něj?
Další věc je, že tvůj způsob je zkrátka psa zlomit, a já nikdy nepochopím, proč některý lidi "vychovávají" své psy tak, že jim zlomí ducha.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 00:46
- Nahlásit
kachna_
musí tam být dostatečný prostor pro to povolené "rvaní se"
Nejen to, to by nestačilo.
Aby fungovaly jakýkoli přirozený mechanismy, musí ten pes bejt vyrovnanej, rehabilitovanej v daných podmínkách, jako kdyby žil v normální (vyrovnaný, jiná nepřežije) psí smečce.
To ale často nebývá v lidsko-psích smečkách splněno a z toho plyne fůra problémů, počínaje "hypeaktivními" štěňaty a podobně.
|
Drakopes
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 03:56 - Změnil/a: Drakopes
- Nahlásit
PetraK
píšu
nemusíte zalehnout štěně až do jeho usnutí, protože to považuju za přehnané, možná jste text nepochopila
Baggie
inspirace - velmi různá, i Cesar Millan, i Desenský, ale také MUDr. Koukolík (např. Vzpoura deprivantů), také beletrie (Vejce a Já - Betty MacDonaldová) a dokonce i dokumentární filmy o přírodě (např. na Prima ZOOM nebo ČT2); vždy si vybírám a používám jen to, co považuju za rozumné
pokud štěně držím nad zemí, nekřičím, ale vrčím ("psí chování"), stojí-li štěně na zemi, mohu zvýšit hlas a použít lidský jazyk (např. příkazy) - štěně v lidském prostředí musí být "dvoujazyčné" (člověk se štěnětem by měl vlastně taky zvládnout alespoň základy "psího jazyka")
nelámu nikomu ducha, jen nastavuju pravidla; všichni naši hafani byli psychicky úžasně vyrovnaní, nekonfliktní, přitom suverénní - žádní zlomení jedinci
pro zajímavost - dnes už dospělý Erwín mě chodí tahat ke hře několikrát za dopoledne, jeho úspěšnost je určitě minimálně 95% (takže to není zlomený deprivant)
i lidská společnost používá trest jako součást výchovy (už desetitisíce let), zbavit se tohoto prostředku je cesta do pekel; princip je jednoduchý - udělal jsi něco dobře? následuje pochvala (odměna), udělal jsi něco špatně? následuje trest - píše Yura
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 07:33 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Drakopes
pokud štěně držím nad zemí, nekřičím, ale vrčím ("psí chování")
Tohle nemá s psím chováním ke štěňatům společného naprosto nic. Takhle se žádný psychicky normální pes nechová.
všichni naši hafani byli psychicky úžasně vyrovnaní, nekonfliktní, přitom suverénní - žádní zlomení jedinci
Máš štěstí na extrémně vyrovnané jedince, kteří dokážou i takhle extrémní "tresty" skousnout bez větších následků. Jinak řečeno: tobě to funguje ne PROTO, že používáš takovéto tresty, ale PŘESTO.
inspirace - velmi různá, i Cesar Millan, i Desenský
Měla jsem tu čest s pár psy, kteří prošli Desenského rukama a to tedy byly přímo učebnicové příklady zlomených vydeptaných jedinců A Millanova "šou" je přímo založená na psychickém nátlaku a zlomení psa. To, čemu v mnoha dílech říká "pes se podvolil mé dominanci", je prostě to, že pes to z přemíry stresu vzdal, vytuhnul. Neznamená to, že se tím něco naučil, naopak. Doporučuju změnit literaturu. František Šusta teď vydal moc pěknou knížku.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 08:54
- Nahlásit
Drakopes
inspirace - velmi různá.......vždy si vybírám a používám jen to, co považuju za rozumné
Tomu fandím. Takový přístup by prospěl mnoha lidem a psům, jenže to chce fakt klid a co nejmíň zatížené myšlení.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 09:01 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
Ty opravdu souhlasíš s tím, že zvednout malé štěně do vzduchu za kůži a tam na něj vrčet je rozumný přístup? 
Já neříkám, že i u toho Millana nebo Desenského se nedá občas něco vybrat. Ale určitě bych je jako zdroj informací nedoporučovala začátečníkovi, protože těch nátlakových metod je u nich obou prostě příliš moc a člověk, který nemá se psy tolik zkušeností, to nedokáže dobře odfiltrovat.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 09:45
- Nahlásit
aňoňouma
Ty opravdu souhlasíš s tím...
Hele klid. Já jsem nekomentoval žádný detaily, to bych musel vidět, jak to Yura doopravdy dělá, třeba je to ve skutečnosti jinak, než si představuješ.
Mě je blízký, nezavrhovat žádný zdroj informací, z každýho si něco vzít a zařadit dílek do skládačky.
Včetně například tebou uvedeného Franty Šusty, ale u něj je třeba vědět, že je především teoretik metodik a zabývá se hlavně výcvikem jiných zvířet, než psů. Takže "jeho" metoda je nastavená tak, aby fungovala univerzálně a u řady zvířat je jediná možná. Takže samozřejmě bude fungovat taky u psů, ale to vůbec neznamená, že je pro psy nejlepší a nejmíň stresující.
Pro mě nejlepší informace od Šusty je: "Je to jenom chování". V některých chvílích to nejduležitější, co si má člověk uvědomit a vyjít z toho.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 09:50
- Nahlásit
Walda
Podle toho, co Yura psal před časem mu přijde normální, když se štěně při trestu pomočí strachy. Tomu říkám rozumný přístup v praxi
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 10:00 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
Já jsem nekomentoval žádný detaily, to bych musel vidět, jak to Yura doopravdy dělá, třeba je to ve skutečnosti jinak, než si představuješ.
Mně je vcelku fuk, jak to dělá doma se svými psy, já vycházím z toho, co tu radí jako ideální metodu výchovy štěňat.
Mě je blízký, nezavrhovat žádný zdroj informací, z každýho si něco vzít a zařadit dílek do skládačky.
To je sice pravda, ale... na to, aby si někdo vzal třeba konkrétně z toho Millana jen to dobré, už musí mít hodně zkušeností a velký cit pro psy. Tohoto stadia drtivá většina pejskařů možná ani nedosáhne, pro běžného konzumenta TV prostě platí, že to ukazovali v televizi a ten člověk je psodborník, tak to musí bejt pravda od začátku do konce. Takže pokládám za svou stranickou povinnost před nekritickým sledováním tohoto pořadu varovat. Je spousta jiných zdrojů informací, ze kterých si toho lidi můžou vzít mnohem víc.
Včetně například tebou uvedeného Franty Šusty, ale u něj je třeba vědět, že je především teoretik metodik a zabývá se hlavně výcvikem jiných zvířet, než psů. Takže "jeho" metoda je nastavená tak, aby fungovala univerzálně a u řady zvířat je jediná možná. Takže samozřejmě bude fungovat taky u psů, ale to vůbec neznamená, že je pro psy nejlepší a nejmíň stresující.
Jedna věc je metodika, kterou používá při výcviku (což je obsahem jeho přednášek a seminářů), a jiná věc je, jak se psem funguje v běžném životě. Tam se trestu občas vyhnout nedá. Prostě přečti si v jeho knížce kapitolu o trestu. On to má opravdu v hlavě dost srovnaný.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 10:04
- Nahlásit
aňoňouma
neříkám, že i u toho Millana nebo Desenského se nedá občas něco vybrat.
Zrovna na základě Desenskýho jsem drtila naší šeltičku já (a vůbec se nesnažím za to dávat vinu někomu jinýmu než sobě, to aby bylo jasno a vůbec netvrdím, že by D. postupoval stejně!) a můžu popravdě říct, že to je jedna z mála věcí, za který se v životě stydim, protože si prostě myslim, že člověk by měl bejt natolik na výši, aby nezpůsoboval ostatním zbytečný trauma.
A celý to vycházelo jen z toho, že jsem její chování mylně považovala za neposlušnost.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 10:07
- Nahlásit
kachna_
Vím o případu, kdy Desenského skvělé rady o "odsunutí psa na správné místo v hierarchii" přímo způsobily těžké pokousání dítěte psem...
URL
URL
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 12:01
- Nahlásit
birma
Yura...mu přijde normální, když se štěně při trestu pomočí strachy
Ne normální, ale může se to stát. A ne ze strachu, ale jako výraz submisivity. U matky by se mu to mohlo stát taky.
aňoňouma
co tu radí jako ideální metodu
Ne ideální metodu, takhle na to kouáš ty. Je to jeho metoda, jen další informace určené k přebrání.
aby si někdo vzal třeba konkrétně z toho Millana jen to dobré, už musí mít hodně zkušeností a velký cit pro psy
Bez citu pro psa se neobejde nikdo.
Ale jinak je tam všechno, od začátku. Je třeba se nejen dívat, ale i poslouchat (nejlíp v originále) a hlavně si přečíst aspoň Cesar´s Way. Tam jsou informace, který se do TV nikdy nedostanou, protože by se to nevešlo producentům do formátu. Když znáš pozadí, začne to dávat smysl.
Šusta... jak se psem funguje v běžném životě
Ano vím, pamatuju si ho od canisterapeutickejch zkoušek.
Knihu si hodlám koupit, pak ti povím.
Ale rovnou říkám, že zase budu mít problém s tím, že nebude rozlišovat korekci a trest. Ale možná se mýlím.
Desenského skvělé rady
Jo jo, koukám se na výsledky jeho práce každý den, sousedovi mají od něj čubu. 
|
Baggie
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 12:10
- Nahlásit
Drakopes
Já se tě ptala na něco jiného. Jak si představuješ myšlenkový pochod u šestikilového tvora (v psí říši ještě dítěte), když s ním třeseš metr a půl nad zemí.
Já to vidím něco jako "tak teď mi jde o život, musím se z toho dostat". Rozhodně to nevidím jako "aha, já jsem udělal něco špatně a tohle mi udělají vždycky, když to budu dělat" - což asi vidíš ty. A to je krávovina.
Další věc - Koukolík je velmi vzdělaný člověk a popisuje, jak výchovou vznikají citoví deprivanti v lidském světě. A ti vznikají přesně nepochopením a tvrdým postupem - čili tvými metodami.
Aňoňouma velmi výstižně píše "Jinak řečeno: tobě to funguje ne PROTO, že používáš takovéto tresty, ale PŘESTO."
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 13:15 - Změnil/a: kachna_
- Nahlásit
Baggie
Rozhodně to nevidím jako "aha, já jsem udělal něco špatně a tohle mi udělají vždycky, když to budu dělat"
ale tak to zas myslím, že pochopení trestu je spíš otázkou načasování, než čeho jinýho a na druhou stranu, možná bohužel, pokud pes (a asi i dítě) přes přísné a neadekvátní tresty cítí lásku, tak dokáže překonat strašně moc, pokud to jeho psychika aspoň trošku umožňuje.
(edit. i když asi chápu, žes narážela na to, že nastupují záchovné reakce,které přehluší zbytek)
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 20 Zář 2014 16:54 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
Ne normální, ale může se to stát. A ne ze strachu, ale jako výraz submisivity. U matky by se mu to mohlo stát taky.
U matky by se mu hlavně nestalo, že by ho někdo zvedl za kůži do výšky a tam na něj řval. Tam už se štěně nepočůrá ze submisivity, ale docela jednoduše strachy.
Bez citu pro psa se neobejde nikdo.
Málokdo se s citem pro psa rodí. Drtivá většina lidí ho má "vydřený", postupně k němu dojde na základě informací, které potká. A pokud jim do toho vlítne Cesar se svým "I´m not being aggressive, I´m being dominant", tak jim tu cestu k pochopení psa úplně zbytečně prodlouží a ztíží...
Ale jinak je tam všechno, od začátku. Je třeba se nejen dívat, ale i poslouchat (nejlíp v originále) a hlavně si přečíst aspoň Cesar´s Way. Tam jsou informace, který se do TV nikdy nedostanou, protože by se to nevešlo producentům do formátu. Když znáš pozadí, začne to dávat smysl.
Čím víc znám pozadí, tím míň mi ty jeho "metody" dávají smysl. A to, co píše v Cesar´s Way, je mnohdy naprosto v protikladu s tím, co předvádí v televizi.
Ale rovnou říkám, že zase budu mít problém s tím, že nebude rozlišovat korekci a trest.
Když to je těžký, pokud nejsi schopný přijmout současnou odbornou terminologii, jedeš si nějakou vlastní a máš problém s tím, že ji zbytek světa neuznává...
|
