Kynologická diskuse

 - Kynologická diskuse - Odpovědět - Statistika - Registrace - Hledat -  


Kynologická diskuse / Výchova a výcvik / problémy s posloucháním..
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Autor Zpráva
birma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 14:21 - Změnil/a: birma
- Nahlásit


zbrnd
psi nám nic neodpouští-prostě vyhodnocují situace...
tak to nazvi třeba tolerance k chybám trenéra - po chybě za kterou by kosatka trenéra sežrala s ním bude pes nadále spolupraovat (a mnohdy rád)
to jsem vůbec ani chvíli ani trochu nepopíral přeci
chmch a mě přišlo, že docela jo
tak to tak ani zbytečně nechápej
nechápu a i kdybys to tak myslel - pro mě je důležitý to, co denně vidim a žiju a ne názor někoho skovanýho za obrazovkou
Nebo už jste třeba slyšela o někom, kdo má lva a dokáže s ním bezpečně fungovat ve městě? Pouštět ho v parku odvolat ho od psa atd? To vše na základě pozitivní motivace?
to asi ne, ale obě jsme třeba slyšely o delfínech, co jsou schopni plnit úkol daleko od trenérů v moři plnym ryb a který místo lovu opravdu splní úkol a pak se vrátí pro odměnu

birma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 14:28
- Nahlásit


ssshhhhh
Ty fotky, to jsou jasný drogy,
to víš, já ho furt něčim dopuju, aby to s nim bylo k vydržení

zbrnd
třeba kdybys ho po těch peti měsících přiškrcovala tak jak mi přinde přiškrcenej na ty fotce z útulku,
tady jsou další útulkový fotky - stejně vyvalenej pes a na povolenym vodítku, stejně tvrdej výraz psa bez vodítka (2 dny doma):


a v poslední době


zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 14:37
- Nahlásit


birma
no v tom utulku mi prijde priskrcenej uz tim obojkem....hele znova, aj jen psal, ze ke vsemu se da neco najit, ale nema to smysl hodnotit z par fotek, kdyz to neni ocividny a ano z tech fotek je ocividny, ze na teh nynejsich vypada mnohem klidneji, ale kdyz bude chtit bejt nekdo zlej, tak zas klidne muze tvrdit, ze proste po skoro pul roce po utulku by byl uklidnenej a podobne spokojenej i na retezu u boudu, to proste nejlip vis ty sama, jak se zmenil. Jeste me napada, ze zakerne )) pouzivas klasickej marketingovej trik, že pro tu "lepší variantu" používáš fotografie s vyšší barevnou sytostí ) to jen abys neměla pocit, že jsem schopen přestat vrtat

birma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 14:40
- Nahlásit


zbrnd
projdi si klidně všechny fotky (jesli se teda extrémně nudíš )
jinou sytost to má, protože když jsem ho loni přivezla, tak byl holomráz a všechno bylo šedý a hnusný a teď fotim něčim jinym a prost ty fotky lezou se sytějšíma barvama. Dělat z nich černobílý kvůli tobě nebudu

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 14:51
- Nahlásit


birma
chmch a mě přišlo, že docela jo
A prosím Tě na základě čeho Ti tedy přišlo, že jsem měl někde popírat, že by to "jinak" nešlo?

Já jen stále dokola tvrdím, že jsou případy, kdy ta pozitivní orientace je podle mě méně efektivní, nevhodná, zbytečná apod.
Ale že by to pomocí pozitivní nešlo..to jsme fakt nikde nepsal navíc, to co popisuji já je v podstatě taky jen pozitivní, nic negativního tam nevidím.

to asi ne, ale obě jsme třeba slyšely o delfínech, co jsou schopni plnit úkol daleko od trenérů v moři plnym ryb a který místo lovu opravdu splní úkol a pak se vrátí pro odměnu
Jistě delfín není lev lev ení akvarijní rybka, rybka není pes a každej pes je jinej, jsou taky různý metody a je rozdíl lev z džungle a ze zoo atd..

PetraK
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 15:24
- Nahlásit


zbrnd

Pokud jo, tak bys neměla chtít po psovi vůbec nic protože už to, že ho nutíš k tomu, aby se rozhodl je taky jistá forma tlaku.

nenutíš ho. on se pro to rozhodne sám.Mluvím o fázi učení - ano. Tzn pes si sám - opravdu sám- přijde na to, že ta odměna přijde za to, že hodí tu sedinku na zem. Nic víc, nic míň. Jakmile tohle zjistí a jakmile zjistí, že tím pádem na tebe získal páku, jak z tebe vymámit to co on chce, tak nastane proces, kdy chování, které je kladně posíleno, se upevňuje, upe'ňuje až se pěkně upevní. Ten pes to chování nabízí sám. Ty po něm nechceš vůbec ničehož. On chce, on řídí tu situaci, ty jen musíš hlídat, abys ukončil jednak včas - tzn. v opravdu vrcholně úspěšným pokusu (i kdyby měly být ty pokusy jen tři) a hlavně, musíš ukončit tak, aby to ten pes nebral jako nenadálý konec super hry - tedy aby z toho nebyl frustrovanej, což by byla určitá forma "trestu" (já mám na to takovej rituálek )až se hezky vyubuduje to sedání, tedy až pes sám a naprosto nadšeně a ve formě, kterou ty chceš (někomu stačí, že si pes sedne, někdo chce přesnou pozici, někdo krom přesné pozice ještě megarychlost) , tak pak teprve, přidáš povel. Povel, který pak musíš ještě přenést do toho rušivýho prostředí. KDy zase snížíš určitá kritéria aby to pes mohl zvládnout a ty pak zvýšíš.

někde popisuji cestu nátlakovou, která ho nebaví?

nepopisuješ, ale někde jsi to zmínil.

že tys rozhodně zkušená psomajitelka, máš zkušenosti s výchovou a vedením psa, takže si metodu můžeš spíše vybrat z více možností.

to nejsem, ale jo vybírám spíše z více možností, psa nějakým způsobem učím to co po něm chci a tady mám svůj striktní zákaz tlaku. Když pes už něco umí - a teď hovořím čistě a pouze o základních povelech nutných k přežití v lidským světě (takže přivolání, čekej, fuj, sedni/lehni) a zkusí to obejít , klidně zařvu jak starej zupák a příp. jedna rychlá. ale to jsou věci nutný k přežití a pes MUSÍ mít naučeno všude a za všech okolností /takže ne, že umí lehni na dálku v tlupě psů a já to po něm chci i v momentě, kdy mu tam vypustím háravou fenu, tam musím počítat s tím, že mi to nejspíš nevyjde), Budu-li hovořit o tom, že budu psa připravovat na PÍPO 420,kde se chtějí psí nemožnosti, nemám podle mého názoru právo ani na zupáka, ani na jednu rychlou. To už je totiž levl, kde se máme oba bavit. Ne že já poženu psa někam, kde na to já nemám /páč to že jsem ho to nenaučila podle svých představ není o chybě v psím chování,ale o mojí neschopnosti/

není reflex lepší ani horší

já nevím, vnímám to tak, že touhle cestou je lepší, nebo-li líp naučený a líp zapsaný, než ten kdy něco vnutím.

A pakliže mu dáváš na výběr, je to z principu méně jasné.


ale ne, tak to není, ty mu nedáš na výběr. on si při tom učení se sedni, přijde sám na to, za co ta odměna je, místo toho, abys mu stlačil zadnici, což některým psům - a nemusí být ani týraný, mají prostě takovou povahu- prostě vadí /co ti bude příjemnější - když ti někdo místo k sednutí nabídne, a nebo tě popadne za rameno a posadí tě tam, i když tam s tebou nemrskne? mně osobně by takovej kontakt vadil, i kdyby nebyl hrubej - respektuju teda i u ostatních živých tvorů, že tohle jim může vadit/. . Až když pěkně sedá, přidáš ten povel a venku, dokud neumí máš pod kontrolou. Psa , situaci. Psa vodítkem, situaci tak, že nastavíš prostředí tak, aby ho pes zvládnul + povel nedáš, když víš, že to neklapne, takže se pes neučí, že povel jest prázdné slovo, které není nutné dodržet.

Spěchám, tak možná píšu blbě.

PetraK
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 15:33
- Nahlásit


anonym
Ale no tak, to jmenuj byl dobrej vtip. Za to by mi hrozil kriminál, ale věř, že jsou to velmi věhlasná jména

ježíš, to jsou super argumenty. Když je člověk nemůže dotáhnout do konce, tak proč je tedy vytahovat?


že naprosto vše se dá naučit jedině s klikrem

tohle tady myslím nikdo nenapsal. Jen tu zmiňujeme věc, která nám funguje. Dobře funguje.

A bylo by dobrý, kdyby si lidi konečně uvědomili, že pes není výrobní stroj na to, aby MUSEL vyhrávat závody jen proto, že MY to chceme. Bylo by fajn, kdyby člověk dospěl jednou k tomu názoru, že je fajn, když SPOLU člověk a pes usilujou o něco. A ne že jeden chce a druhej musí. To není rovnováha.

aňoňouma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 16:23 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit


zbrnd
ty delfíni atd...tam se daj mnohdy cvičit některý věci a za splnění určitých mnohdy hodně specifických podmínek, okolností atd.
Ti delfíni se dokázali mimo jiné naučit třeba to, že mají uchopit minu, proplavat širým oceánem skrz hejna chutných ryb, kterých si ani nevšimnou, umístit minu na cíl, bez povšimnutí minout hejna ryb i na zpáteční cestě a vrátit se na "základnu". To vše naprosto spolehlivě, jinak by to pro vojáky pochopitelně nebylo zajímavé. A čistou pozitivkou, úplně bez korekcí, protože s jakoukoliv korekcí by se na tebe ten delfín v lepším případě vybodl, v horším případě by ti ukousl ruku. Proti tomu je trénink psa, který má vrozenou touhu vyhovět pánovi, naprostá sranda.
(nechci řešit, nakolik je etické využívat delfíny pro vojenské operace, to je věc jiná - bavíme se čistě o problematice výcviku)

On už na to v podstatě přišel Komenský. Škola hrou. Když učitel dokáže dosáhnout toho, aby se žák sám od sebe chtěl učit a bavilo ho přicházet na souvislosti, tak se toho naučí nesrovnatelně víc, spolehlivěji a trvaleji, než když na něj bude jenom hrozit "uč se, jinak dostaneš pětku".

PetraK
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 16:35
- Nahlásit


aňoňouma
přišel Komenský. Škola hrou

měl pravdu Ǎlojz. Vnímám to i sama na sobě, když jsem se učila germánštinu na střední - bez motivace a jen proto, že jsem musela, prt a kulový. Když jsem si teď našla motivaci, učím se to zábavnou formou /páč na kurzu se děsná čurina, všechny nás to baví, snažíme se a zároveň je nám jasný, že nemusíme hnedle mít zkoušku C650/ tak to prostě jde úplně jinak. A není rozdílu v učení pána tvorstva a jiných tvorů. Všichni fungujeme n astejným principu.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:30
- Nahlásit


PetraK
hele to by bylo fakt na dlouhej elaborat, ale pises desny veci, veci o kterych moc dobre vis, ze tak nejsou....treba ze kvalita reflexu zalezi na pouzity metode, ze nejsi zkusenej pejskar a podobny nesmysle...hele to fakt nedelej to nemas zapotrebi

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:30
- Nahlásit


PetraK
někde popisuji cestu nátlakovou, která ho nebaví?

nepopisuješ, ale někde jsi to zmínil.

Zmínil jsem, že tahle cesta je jakože OK jo? Nevěřím.

birma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:34
- Nahlásit


zbrnd
hele a kde jsi vzal, že uposlechnutí povelu je reflex? Protože kdyby to tak bylo, tak to do psa navalíš doma na chodbě půl metru od tebe a on to pak vystřihne na vzdálenost 50 metrů před narvanym stadionem, kde bude mít za zadkem stovku stojících dalších psů. Že to tak nefunguje se asi shodnem, ne?

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:37
- Nahlásit


PetraK
místo toho, abys mu stlačil zadnici,
tak to jistě, proto jsi ucitel,abys s nim nebojoval, ale ukazal mu to jasne rychle strucne, nekompromisne a bezbolestne

když ti někdo místo k sednutí nabídne, a nebo tě popadne za rameno a posadí tě tam, i když tam s tebou nemrskne?
otazka je jak komu jak v ktery situaci, jinej clovek, jiny preference a to doslova a do pismene
jinak jak ty vis, treba ja bych byl dnes hodne vdecen svym rodicum za to, kdyby me vychovali tak, ze by mi jednoznacneji ukazali co a jak a jak funguje duslednost a pod a ja bych na to nasledne nemusel prichazet celej zivot...ale to srovnavame nesrovnatelny. Myslim, ze pokud psa zajimas, tak vubec nevyhodnocuje, jestli jsi ho nahodou nesoupla trochu moc neobratne ci silne.

aňoňouma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:38
- Nahlásit


zbrnd
ze kvalita reflexu zalezi na pouzity metode

Záleží. Podobně jako když se bude dítě učit fyziku, tak se může vzorečky buď mechanicky našprtat, nebo je pochopit a odvodit si je. To, které se je našprtalo, je po písemce zapomene, kdežto to, které je pochopilo, si je bude pamatovat a i když je později pozapomene, tak si je dokáže odvodit znovu. U psa je to dost podobné. Když ho budeš cvik učit mechanickou nápovědou, nebude ho mít zafixovaný zdaleka tak důkladně, jako když na něj přijde sám.

birma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:38
- Nahlásit


zbrnd
Myslim, ze pokud psa zajimas, tak vubec nevyhodnocuje, jestli jsi ho nahodou nesoupla trochu moc neobratne ci silne.
Myslím, že máš zkušenosti jen s omezeným spektrem psů s poměrně stabilní povahou

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:49
- Nahlásit


birma
hele a kde jsi vzal, že uposlechnutí povelu je reflex? Protože kdyby to tak bylo, tak to do psa navalíš doma na chodbě půl metru od tebe a on to pak vystřihne na vzdálenost 50 metrů před narvanym stadionem, kde bude mít za zadkem stovku stojících dalších psů. Že to tak nefunguje se asi shodnem, ne?
Tak ale tady nebyla řeč o jakémsi globálním reflexu. Samozřejmě, že ten reflex se vztahuje k nějakým proměnným, ale pokud ho má živočich vytvořen, tak to znamená, že se podle něj bude chovat. Nechováli li se podle něj, nemá ho vytvořen, ni? A abychom postihli co nejvíce těch proměnných, musíme je v rámci vztahu obměňovat ni?

Myslím, že máš zkušenosti jen s omezeným spektrem psů s poměrně stabilní povahou
Já zas myslím, že tady nejde o to, jaké mám či nemám zkušenosti, ale o to, co píši, jestli to dává smysl či nikoliv.
A fakt nechapu, proc se zde stale uchylujete od tematu ke psum nestandardnim ci k jiným živočichům. jako nebranim se tomu tematu, ale zde jsme nedoresili ten puvodni zaklad
Tam je to mnohdy jiné samozřejmě. U vychovy lidi budou taky sva specifika kuprikladu.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:53
- Nahlásit


aňoňouma
Záleží. Podobně jako když se bude dítě učit fyziku, tak se může vzorečky buď mechanicky našprtat, nebo je pochopit a odvodit si je. To, které se je našprtalo, je po písemce zapomene, kdežto to, které je pochopilo, si je bude pamatovat a i když je později pozapomene, tak si je dokáže odvodit znovu. U psa je to dost podobné. Když ho budeš cvik učit mechanickou nápovědou, nebude ho mít zafixovaný zdaleka tak důkladně, jako když na něj přijde sám.
jasně a právě proto je dobrý mu dopomoci k tomu, aby na to přišel sám a co nejrychleji
pak si to lehce a silně zapamatuje neb nebude mít v havě spoustu balastu plného vzpomínek na situace, kdy se rozhodl jinak .....takže takhel si můžeme argumentovat do nekonečna tuším

birma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:55
- Nahlásit


zbrnd
to, co píši, jestli to dává smysl či nikoliv.
podle mě ne vždycky
fakt nechapu, proc se zde stale uchylujete od tematu ke psum nestandardnim
protože jich je podle mě víc, než by si lidi přáli a navíc je každej jedinec individualita a tak by se k nim mělo přistupovat, ne, že se něco bude aplikovat plošně a bude majitel doufat, že zrovna ten jeho pes je ten standartní, kterej to unese..
ci k jiným živočichům
protože pokud něco funguje na všechny živočichy, kteří se jsou schopní učit, pak se dá předpokládat, že je to aplikovatelný i na psy

aňoňouma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 17:59 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit


zbrnd
balastu plného vzpomínek na situace, kdy se rozhodl jinak ...
Ale v pozitivce jde právě o to, nastavit situaci tak, aby pes v drtivé většině případů neměl možnost rozhodnout se jinak, než jak chceme. Kontrola psa, kontrola prostředí.
Pokud by měl pes v hlavě spoustu balastu z nesprávných rozhodnutí, tak by to pochopitelně nefungovalo, to máš pravdu.

ssshhhhh
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 19:02
- Nahlásit


birma
Myslím, že máš zkušenosti jen s omezeným spektrem psů s poměrně stabilní povahou
jojo, jeden labilní a jak to změní pohled člověka na věc, co. Neznat to, tak taky nesouhlasím.

davidkova renata
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 19:33
- Nahlásit


birma
hezký fotky,takový mám ráda
tohle znáš?
http://www.grygadar.cz/novinky/462.tyrany-nemecky- ovcak-cesar/
tady je tentýž pes po 14 dnech(ale na tom cvičáku byl už 4. den po přivezení )
https://www.youtube.com/watch?v=JfXO82WuxXQ

birma
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 19:37
- Nahlásit


davidkova renata
tohle znáš?
tu historii jo, video jsem neznala, moc hezky se na to kouká

davidkova renata
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 19:41
- Nahlásit


birmamoc hezky se na to kouká

sleduju to od začátku,zaručeně mi to zvedne dycky náladu..těžko si představit tejranějšího a víc v p*deli psa..holka si ho nechala a průběžně dává videjka..už cvičí íípo

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 22:16 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit


zbrnd
A není rozdílu v učení pána tvorstva a jiných tvorů. Všichni fungujeme n astejným principu.
je v tom obrovskej rozdíl v mnoha věcech a to ten, že člověka posunula v myšlení zcela někam jinam mmj řeč.
Umí si tak jevy a děje lépe popsat, více věcí si je schopen pamatovat neb pro ně má strukturu pojmenování a vysvětlení. V důsledku pak je schopen rozvíjet mozek mnohem lépe.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 22:19
- Nahlásit


birma
podle mě ne vždycky
Prima, tak bylo super právě ty momenty, kdy ne vypichnout a vysvětlit v čem to nedává smysl. Tak bychom se mohli dostat dál.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 22:23
- Nahlásit


birma
otože jich je podle mě víc, než by si lidi přáli
No to ale přeci není důvod uhýbat od konkrétního tématu
r a navíc je každej jedinec individualita a tak by se k nim mělo přistupovat, ne, že se něco bude aplikovat plošně a bude majitel doufat, že zrovna ten jeho pes je ten standartní, kterej to unese..
Ano, přesně, souhlas. Já myslím, že jsem ale právě tohle v rámci možností dělal zde. mnohokrát jsem napsal, o jakýc situacích, jakých psech a jakých psovodech píši.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 22:24
- Nahlásit


birma
otože jich je podle mě víc, než by si lidi přáli
No to ale přeci není důvod uhýbat od konkrétního tématu
r a navíc je každej jedinec individualita a tak by se k nim mělo přistupovat, ne, že se něco bude aplikovat plošně a bude majitel doufat, že zrovna ten jeho pes je ten standartní, kterej to unese..
Ano, přesně, souhlas. Já myslím, že jsem ale právě tohle v rámci možností dělal zde. mnohokrát jsem napsal, o jakýc situacích, jakých psech a jakých psovodech píši.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 22:27
- Nahlásit


birma
protože pokud něco funguje na všechny živočichy, kteří se jsou schopní učit, pak se dá předpokládat, že je to aplikovatelný i na psy
promiň, ale to jsem psal již taky několikrát. Předpokládat se to dá, to jo, ale nijak z toho nevyplývá, že je to nejlepší možnost pro tu či onu konkrétní situaci.
A to, že by to nebylo na psy aplikovatelný vůbec, nikdo nepsal. takže zde taky nevidím důvod, proč se uchylovat k argumentaci stylu:
funguje to na velrybu, pro psa je to tedy nej protože je to nejpřirozenější apod.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 22:29
- Nahlásit


ssshhhhh
jojo, jeden labilní a jak to změní pohled člověka na věc, co. Neznat to, tak taky nesouhlasím.
Mohu znát princip, proč by zkušenost s labilním psem měla změnit můj názor na fungování s těmi nelabilními, standardními? Nechápu ten mechanismus.

PetraK
Člen
# Zasláno: 23 Dub 2014 22:35 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit


zbrnd
Mohu znát princip, proč by zkušenost s labilním psem měla změnit můj názor na fungování s těmi nelabilními, standardními? Nechápu ten mechanismus.

řekla bych, že zkušenost s labilním jedincem jakéhokoliv druhu tě učí hledat jiné, než standardní cesty a následně pak vidíš, že když to jde tou nestandardnější cestou, proč jí prostě nepoužívat obecně, protože když funguje i na labilního jedince, bude krásně fungovat i na toho standardního. Každý setkání s někým, kdo má v chování potíž, tě učí jak jednat líp i s ostatními, když si tu teda tu cestu najdeš. Páč někdo jí taky nenajde a pak ten jedinec - když je to třeba pes - skončí v útulku, nebo dítě v pasťáku s nálepkou nemožnýho, nezvladatelnýho, nevychovatelnýho jedince.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Vaše odpověď

          vypnout *Co to je?

 » Uživatelské jméno:   Heslo:   (Zapomenuté heslo?) 
 

Zobrazit smajlíky ;-) Vypnout smajlíky
 


miniBB forum software © 2001-2019

Zásady ochrany osobních údajů
Copyright © 2001 - 2014 [ Cz-pes.cz ]. Všechna práva vyhrazena.
E-mail: pes@cz-pes.cz, Web: http://www.cz-pes.cz
RSS kanál.
Přidejte si stránky k oblíbeným!
Vyhledávání