Kynologická diskuse

 - Kynologická diskuse - Odpovědět - Statistika - Registrace - Hledat -  


Kynologická diskuse / Výchova a výcvik / problémy s posloucháním..
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Autor Zpráva
Jackiee
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 14:55 - Změnil/a: Jackiee
- Nahlásit


Dobrý den,
mám docela problém s naší roční fenkou.. Nechce poslouchat.. Povely jako ke mně, zůstaň, sedni atd. zná, učím jí je od dvou měsíců, co jsme si ji přivezli, pořád je opakujeme.. Doma v bytě nebo na oplocené zahradě bez problému poslechhne a udělá co po ní chci, ale jakmile vyjdem někam na louku a nedej bože, když je tam jiný pes, vůbec nijak na mě nereaguje. Pamlsek je jí úplně jedno, hračky jí nezajímají.. A i kdybych jí chtěla nějak potrestat-jsem proti "výchově" násilím- tak ke mně už vůbec nepřijde a bude bát.. Prosím poradíte někdo, co s ní dělámm ve výchově za chybu...? Nebo proč to dělá? Díky..

PetraK
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 15:25
- Nahlásit


Jackiee

to že pes umí nědo dobře v domácím klidném prostředí, bez jakýchkoliv rušivých vlivů ještě neznamená, že totéž zmákne venku, kde ty rušivé vlivy má. Takže to všechno musíte jakoby znovu naučit ale venku a to, když máte psa pod kontrolou- tedy na vodítku. Ne proto, abyste ho vodítkem trestala, omezovala, ale abyste mohla povel dotáhnout do konce. Povel který budete učit přeneste ven nejdříve do prostředí, kde není nic co bude psa rušit, ale nebude to už na domácí půdě - takže lidi nic, jiní psi nic, zvěř nic. Vypilujte venku, aby se pes na vás naučil soustředit. Pak přidejte nejmenší rušivý vliv - tedy lidi a to navíc ve vzdálenosti, kdy je pes schopen vás vnímat. Musíte mu při učení čehokoliv nastavit situaci tak, aby úspěšné pokusy výrazně, opravdu výrazně převyšovaly ty, kdy se to nepovede. tAkže např. dáte povel sedni v momentě, kdy jde od vás člověk např. 10 m. Pes nic a čučí, co to tam jde za osobu. Takže z toho plyne, že tohle ještě nedává, že tedy musíte začít cvik procvičovat na vzdálenost o něco větší, kdy pes na povel bude reagvat okamžitě a bude se těšit na odměnu a pak se postupně ta vdzálenost bude snižovat. Snad jsem to ve zkratce napsala srozumitelně. Celou dobu, ten povel cvičíte NA VODÍTKU, Až bude pes vnímat s lehčími rušivými momenty, přidáte další -t edy psy a zse ve vzdálenosti, kdy je vás pes schopen naplno vnímat, pokud je roztěkaný, vzdálenost prodloužíte. Po dobu než se naučí vás poslouchat ho mějte pod kontrolou na dlouhém vodítku, ať si povely nekazíte. Nemá opravdu cenu přivolávat psa v situaci, kdy prostě víte, že nepslouchá, zbytečně si vystřílíte náboje a pes se naučí, že povel Ke mně, či pojď sem neznamená vůbec nic, protože prostě přijít nemusí.

Jackiee
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 15:32
- Nahlásit


Díky za radu.. Zkusím

PetraK
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 15:54
- Nahlásit


Jackiee

ať se daří. Není to opravdu nic složitého, jde o to vše rozkrokovat na díly, které psovi půjdou, mít situaci a psa pod kontrolou po celou dobu co se pes učí, postupovat postupně, nepřeskakovat- zjednoudšeně řečeno- pětiletému dítěti taky nedáte psát diktát, i když už umí namalovat B jako bába. Takže tak nějak podobně, musí se to dítě taky naučit spoustu dalších písmen, musí se je naučit psát pořádně, pak je pospojovat, pak psát podle předlohy a až mnohem později dá ten diktát. A to ještě bude s chybama. S chybama se musí počítat a předcházet jim,

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 19:40
- Nahlásit


PetraK
tAkže např. dáte povel sedni v momentě, kdy jde od vás člověk např. 10 m. Pes nic a čučí, co to tam jde za osobu. Takže z toho plyne, že tohle ještě nedává, že tedy musíte začít cvik procvičovat na vzdálenost o něco větší,
Tak ale hlavně jste tuším paní pekelná opomenula vysvětlit, že pokud si ten pes nesedne, tak ho usadíme my v takovém případě případně jej usazujeme prakticky zároveň s povelem, pokud tedy povel nezvládá či je tomu dle moderních výcvikových technologií jinak?

PetraK
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:05
- Nahlásit


zbrnd

pane - víte - vycházím z toho, že zadavatelka píše, že doma mají naučeno, já navíc nevím, jakou metodou psa učila, takže jinak bude postupovat když pracuje s klikrem, jinak, když jinou metodou. tož tak jsem k tomu přistupovala. Jen jsem dala návoda, jak docílit toho, když to doma fungá a venku ne.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:13
- Nahlásit


PetraK
pane - víte - vycházím z toho, že zadavatelka píše, že doma mají naučeno
no to je ale fuk ni?, bo tu přeci neřešíme, co doma a jak sama píšete paní pekelná, umí doma, ale neumí venku, tak je ho třeba učit "nedoma"

já navíc nevím, jakou metodou psa učila, takže jinak bude postupovat když pracuje s klikrem, jinak, když jinou metodou
No zjevně to psa ale nenaučila, pes je zvyklej si doma hrát na sedni lehni a spol, protože je to tam asejc nej zábava dostupná a venku na to prdí, tudíž je to celý špatně a chce ho to naučit tak, aby si vytvořil reflex či co, ni?

Jen jsem dala návoda, jak docílit toho, když to doma fungá a venku ne.

Tož jasný a já se právě domníval, že tam chybí to vysvětlení, že je třeba být důsledný a psovi ukázat vždy, co po něm chceme, dokud to nedělá. Poněváč tento základ asejc paní/slečna zadavatelka netuší, soudě dle jejího dotazu

Jackiee
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:18
- Nahlásit


Jsem důsledná v tom, že když jí řeknu sedni, tak si zkrátka sedne. nevím jak jinak to napsat.. ona poslechne doma, kdyz s ni jdu venku na voditku i bez voditka na oplocene zahrade.. jenom když jí pustim na louce, uteče a nevidí,neslyší.. A nevím co s tím, proto jsem se tady zeptala ;)

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:28
- Nahlásit


Tak to děláte dobře, že jak píšete "si prostě sedne". Takže s tím jen to, co už psala PetraK. Nedávat povely ve chvíli, kdy nemáte zaručeno, že "si prostě sedne když to řeknete". Takže venku docílit toho, že si prostě sedá v "jakýkoliv" situaci , toto učit jen v situacíxh, kdy si tedy svou vůli jste schopna vynutit/prosadit a až poté, co Vám přinde, že psisko to zvládá bez problémů, začít psisko učit to samý navolno a začít třeba v podstatě znova čili sice venku, ale bez jakýchkoliv rušivých elementů atd.
Ono na nic není univerzální recept, záleží taky hodně na psisku, jaký je a co vše si uvědomí, hlavně třeba jak bude vnímat rozdíl mezi tím být a nebýt na volno a to samozřejmě zase záleí i na Vás, na Vašem chování, ja ten rozdíl bude či nebude vnímat.
Ale obecně platí, že důslednost a být pro psa vždy zajímavý stačí naprosto k perfektní výchově.

PetraK
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:29
- Nahlásit


zbrnd
, že tam chybí to vysvětlení, že je třeba být důsledný a psovi ukázat vždy, co po něm chceme, dokud to nedělá.
dobře důslednost jsem tam nezdůraznila, nicméně to dotažení do konce tam je - proto to vodítko. Ukazovat psovi ani moc - v tom slova smyslu, jak se používalo dříve (tedy ho do povelu dotlačit) nemusíme právě. proto nepíšu o tom, jak to má slečna dělat, ale jak to má převést ven, to co jim doma funguje.

no to je ale fuk ni?, bo tu přeci neřešíme, co doma a jak sama píšete paní pekelná, umí doma, ale neumí venku, tak je ho třeba učit "nedoma"

no to není právě, z mého pohledu vysvětlování je fuck, jak to psa učí, já vidím to, že to neumí přenést ven, třeba to doma umí a pes funguje na 1110%, tož jsem napsala, jak to z domova - kde to tedy podle toho co píše pes umí, jak to dostat za ten plot. To je podle mě to, na co se ptala. Důslednost dotáhnu vodítkem. VOdítko pak postupně odbourám tak, že ho jednak prodloužím a pak vypustím úplně a se psem navolno začnu cvik jakoby zase od píky - neboli ve své blízkosti, abych případně mohla reagovat, vzdálenost prodlužuju podle toho jak pes postupuje atd. Pokud postupuju já dobře, pes postupuje rychle. Když ne, vracíme se tam , kde nám to šlo, ať už jde o vzdálenost, nebo o množství, druh rušivých elementů.

birma
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:32
- Nahlásit


zbrnd
Tak ale hlavně jste tuším paní pekelná opomenula vysvětlit, že pokud si ten pes nesedne, tak ho usadíme my
když to nejni tak ouplně nutný, víme pane?

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:35
- Nahlásit


birma
když to nejni tak ouplně nutný, víme pane?
Ne nvíme. Vysvětlí nám to někdo japato?

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:41
- Nahlásit


Ukazovat psovi ani moc - v tom slova smyslu, jak se používalo dříve (tedy ho do povelu dotlačit)

hehehe tak jak víte, já jsem dost odpůrce toho, dělat vše podle toho, co se dělalo dříve či co se dělá nyní, prostě být ofce. Já se spíše snažím dělat, co mi přijde rozumný.
A proč tedy psisku neukázat, co po něm chceme? V čem je to špatný?
Jinak jistě nemusíme nic, vše záleží na tom, jak spolu komunikujeme tedy jak spolu komunikuje průměrný my-lidský hovado a pes a kolik na to mimo jiné má ten nepes času.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:44
- Nahlásit


třeba to doma umí a pes funguje na 1110%

no to je dost zvláštní úvaha, že? to si imo protiřečí samo o sobě "fungovat doma na 100%"

birma
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:44
- Nahlásit


zbrnd
říká se tomu pozitivní posilování pane. Špatný pokusy se ignorujou, dobrý odměňujou. Je k tomu poměrně rozsáhlý množství info, ale neni pak třeba vůbec na psa sahat, tudíž to funguje i na psy, který tlak rozloží na atomy, nebo automaticky tvořej protitlak. Princip je jak psala výš Petra - postupovat po pidikrůčkách vždycky tak, aby to pes z větší části zvládal (literatura uvádí možnost ztížení, když zvládá na 80 %, ale je to dost individuální, takže u některejch to bude třá na 95 % nebo jináč) a zároveň volit jako odměnu to, co pes opravdu v tu chvíli chce (takže třeba pokud je pes absolutní milovník vody a nedokáže v její blízkosti moc vnímat, ale zvládne povel, kterej trénuju, tak nemá cenu mu cpát pamlsek, o kterej nemá zrovna zájem, ale je lepší ho pustit do tý vody).
Hezký semináře k tomuhle tématu má pan doktor Šusta, ale cvičí tak i mnozí jiní (Lenka Wami, Šimona Drábková, Pavla Klučková) a v obecnější rovině tak podle mě cvičí všichni výcvikáři alespoň něco - třeba stopařinu, vyhledávání... prostě věci, u kterých psa nemůžeš donutit je udělat, protože nevíš, jestli on o tom ukrytym figurantovi v sutinách ví, nebo ne... Víc na povrch tenhle směr u nás leze podle mě s rozvojem agility a podobných sportů, kde taky moc nemáš jak toho psa donutit, aby dělal to, co chceš ty.

birma
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 20:47
- Nahlásit


zbrnd
A proč tedy psisku neukázat, co po něm chceme? V čem je to špatný?
Pokud tim ukázanim myslíš třeba to zatlačení na zadek, tak proto, že když narazíš na labila, tak on ten tlak už bude brát jako trest. Navíc pes, kterej cvik vymyslí sám a dělá ho ze svý vůle ho bude dělat radostnějc a spolehlivějc, než ten, kterej ho dělá proto, aby se vyhnul tvýmu tlaku a kterej tudíž může mít tendence vymejšlet, jak majitele vochcat a přicházet na to, kdy jako ještě poslouchat musí (protože vodítko, blízkost majitele, elektrika...) a kdy už na něj ten páník vlastně nedosáhne a tudíž si může dělat to, co jeho samotnýho zajímá víc

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 21:05
- Nahlásit


birma
říká se tomu pozitivní posilování pane. Špatný pokusy se ignorujou, dobrý odměňujou.
Jistě to jde, ale je to nanejvýš stupidní princip pro učení základních povelů podle mne.
Aneb proč to dělat, když mohu jednoduše zabezpečit, že špatný pokusy nejsou.
Navíc když ty špatný pokusy jsou, je pravděpodobnost, že pes si je uchová v paměti. Když nejsou, neví o nich.

To jako vadí, když se sahá na psa? Když se pes koriguje? V čem?
Já měl vždy za to, že fyzickej kontankt se psem je super pro obě strany. Děje se to i v přírodě a patři to prostě ke komunikaci, rozhodně spíše než nablblá elektrika či nablblý clicker.

To ostatní co píšeš, je jistěže pravda, ale stále nechápu princip, proč je jako výhodný umožňovat psovi špatná jednání a pak ho následně muset o to pracněji a náročněji motivovat pro to, aby ty chyby nedělal. Promiň, ale mě tenhle systém přijde logicky absolutně nesmyslnej. ALe možná něco nevím, budu rád, kdžy se mi pokusíš vysvětlit, proč je to teda lepší...připustit možnost chyby, špatnýho jednání?

---------------

a v obecnější rovině tak podle mě cvičí všichni výcvikáři alespoň něco - třeba stopařinu, vyhledávání... prostě věci, u kterých psa nemůžeš donutit je udělat, protože nevíš, jestli on o tom ukrytym figurantovi v sutinách ví, nebo ne.

tak to samozřejmě souhlas pro případy, kdy je problém psa korigovat, ale o tom zde řeč nešla
a taky se mi nelíbí ta formulace "donutit", ta korekce by podle mě měla být spíše o tom ukázat než donutit, pokud ho nutíme, pak už samozřejmě to, co jsem psal, neplatí - ale samozřejmě chápu, že rozdíl ve významu slůvek donutit-ukázat je velmi diskutabilní, takže pro upřesnění já si pod slůvkem donutit představuji už trochu násilí a přeci, když čobrda, co má hezkej vztah se svým pesanem ho koriguje, tak ten pes to nevnímá jako násilí, ale prostě jako součást komunikace, která ho nikterak neobtěžuje, ne?

-------------
Víc na povrch tenhle směr u nás leze podle mě s rozvojem agility a podobných sportů, kde taky moc nemáš jak toho psa donutit, aby dělal to, co chceš ty.

jo to beru, ale tady šla řeč o základních povelech, který by pes měl zvládat dosti spolehlivě prostě všude, mohou mu mnohdy zachránit život, je jich třeba k základní ovladatelnosti a ke kvalitnímu soužití ve společnosti lidí a hlavně mám tam tu možnost to psovi ukázat a nenechat ho dělat chyby, tak proč to takto neudělat?

PetraK
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 21:08
- Nahlásit


zbrnd

rostě být ofce. Já se spíše snažím dělat, co mi přijde rozumný.

no já jsem tuhle cestu objevila kdysi, když si z ní tady ještě většina lidí dělala srandu, líbila se mi, libíla se nám s Ešusem oběma, a to tehdy ještě tacy nebylo tolik informací, co je dneska.
Dělala jsem právě to, co mi přišlo rozumný, nebyla jsem právě ta vofce, páč vofce tuhleten směr neuznávaly a smály se mu.

A proč tedy psisku neukázat, co po něm chceme? V čem je to špatný?

když se to dělá rozumně, tak to španý není, ale - věřte, že to k čemu si pes dojde "sám" a vezme za svý, pak funguje mnohem lépe. Vidím nejen na Ešusovi, ale i na Bubiščce psici prastaré.

PetraK
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 21:13
- Nahlásit


zbrnd

ale tady šla řeč o základních povelech, který by pes měl zvládat dosti spolehlivě prostě všude, mohou mu mnohdy zachránit život, je jich třeba k základní ovladatelnosti a ke kvalitnímu soužití ve společnos

tady šla řeč hlavně o tom nejprve to toho psa naučit - myšleno naučit v prostředí, které nezvládá. A pokud mu ty situace nastavíš tak, aby je zvládal a jístíš se vodítkem, není nutný na toho psa tlačit nijak, ani saháním na zadek. Protože to tomu psu nastavíš tak, aby on chtěl. a s každým úspěchem chce ten pes víc. navíc prapůvod toho cviku si "vymyslel" sám, je to jeho vůle, takže proti němu nic nenamítá.

birma
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 21:25
- Nahlásit


zbrnd
To jako vadí, když se sahá na psa? Když se pes koriguje? V čem?
Nevadí to vždy a všude a všem, ale spousta lidí prostě neumí číst svého psa a tak nedokáže odhadnout hranici mezi "nasměrovat" a "donutit", nehledě na to, že dost lidí jsou prostě burani, mají horkou krev, tvrdou ruku... A moje zkušenost se sebou je taková, že v hranicích "se psem při tréninku fyzicky nemanipuluju" jsem schopná fungovat celkem normálně v situacích, kdy bych asi jinak v korekci už jemná ani nebyla. Je to prostě moje hranice, která se snadno dodržuje, protože je zřetelná, zatimco hranice nejmenší možné síly tak zřetelná neni (nehledě na to, že když se přeskočí pár kroků, tak "nejmenší možná síla" může být sakra síla a ni tak to ten pes nemusí vůbec vnímat. Navíc věř nebo ne, jsou prostě psi, kteří to psychicky neustojí ani ve velice jemném provedení.
proč je to teda lepší...připustit možnost chyby, špatnýho jednání?
Protože toho psa přitom naučíš, že chyba neznamená konec světa, ale nenese sebou odměnu, tedy získání toho, co on chce. Taky se přitom člověk líp naučí číst toho svýho psa, zjistí, co přesně toho psa motivuje a taky u toho musí člověk zapojit mozek. Ve výsledku když to celý dopiluješ a seskládáš to dobře, tak pes pracuje i na vzdálenost velice spolehlivě, protože on CHCE, ne proto, že by musel. Navíc při učení i ten pes potrénuje šedou kůru mozkovou, což mu rozhodně neublíží.
Zatímco když psa budeš často otlapkávat a navádět, můžeš pochopit povel sedni třeba jako "strp, že tě majitel posadí", v extrému z něj může bejt zvíže, který bude čekat na to, kam ho pošťouchneš, potlačíš... Učí se tak pasivitě namísto aktivního přemýšlení. Navíc jak jsem psala výš, pokud je pes filuta, tak bude vědět, že na 20 metrů a bez vodítka a obojku ho do sedu prostě nenavedeš, nezkoriguješ, tak proč by se namáhal, že jo, když on si chce třeba zrovna čuchat, nebo cokoliv jinýho.
A úplně takový moje zamyšlení, čimž nechci říct, že světoborný nebo pravdivý - pokud bude ta korekce psovi jen a pouze příjemná, nebude je brát jako donucení a nátlak - proč myslíš, že ten cvik pak bude provádět samostatně? Proč by si pak nepočkal na tu superpříjemnou manipulaci, za kterou pak bude ještě pochválen? Z toho bych řekla, že ta korekce, aby si pes po povelu rovnou sedl a nečekal, až ho nasměruješ, musí být psovi do jisté míry nepříjemná, aby měl důvod cvik provést dřív, než k té manipulaci dojde...

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 21:27
- Nahlásit


Birma:

Pokud tim ukázanim myslíš třeba to zatlačení na zadek, tak proto, že když narazíš na labila, tak on ten tlak už bude brát jako trest.

Ale no taaak, to už se taky můžeme bavit o tom, že mu zlomíš páteř pokud ji bude mít odvápněnou. To fakt nesouhlas, je to o tý komunikaci, samozřejmě, když nefunguje, jak má, je třeba to řešit "nějak jinak", ale proč z toho vycházet jako ze standardu?

----------------------

Navíc pes, kterej cvik vymyslí sám a dělá ho ze svý vůle ho bude dělat radostnějc a spolehlivějc, než ten, kterej ho dělá proto, aby se vyhnul tvýmu tlaku a kterej tudíž může mít tendence vymejšlet, jak majitele vochcat a přicházet na to, kdy jako ještě poslouchat musí (protože vodítko, blízkost majitele, elektrika...) a kdy už na něj ten páník vlastně nedosáhne a tudíž si může dělat to, co jeho samotnýho zajímá víc

No to jistě, ale tak to je problém, že korekce má být to ukázaní a ne vyvíjení nějakého tlaku, násilné nucení psa do něčeho.
O nějakém nucení psa násilím do čehokoliv jsem nepsal, aspoň doufám
Jinak disktuvat na úrovni "vůle psa" atd se mi příčí neb absolutní většina lidí kupříkladu nezná ani rozdíly mezi tím, co ovládají sami vědomím a podvědím, takřka 100% lidí se není schopno kontrolovat a preferovat smysluplné chování před emotivním , ..... vůle tento pojem bychom si museli asi nejprve definovat , co vlastně přesně znamená u člověka, abychom pak mohli zvážit jestli se vůbec dá použít i u psa... to jen tak breptám abych vysvětlil, proč se mi na to ani nechce reagovat, poněváč mi přijde, že si budeme, jak je tomu tady zvykem v případě diskuze o vůli psa stejně každý povídat o něčem jiném
Alew jinak té vůli a cviku, co si pes vymyslí sám jak píšeš. Jsem přesvědčen, že pes za chvíli neví, jestli si ten cvik vymyslel sám a nebo ne- Jsem přesvěčen, že pakliže nedopustíme nezdařilé pokusy, pes si daný povel úkon cvik osvojí naopak hlouběji, pevněji a lépe. Opravdu nevidím žádný důvod, roč by tomu mělo být naopak v případě, kdy k dosažení stejného cíle vede cesta delší lemovaná chybama a nejednoznačností a nepřímostí.

A ještě jednou, kdyby měl pes dělat něco proto, aby se vyhnul mému tlaku, tak je to ještě blbějš než když ho budu učit sedni tak, že ho nechám i nesednout, to bezesporu, ale o tom jsem nepsal ani to nepropagoval.

A jinak nic není jednoznačný, když vezmu nějaký vyjímečný příklad, že bude jako robinsonka žít se psem na ostrově a tam ho vychovávat, tak to asi taky bude vypadat jinak...jakkoliv, záleží to zase na tom konkrétním vztahu a komunikaci .....

já jen prostě nemám rád ty ofčí manýry, kdy ke fšemu je třeba určitej nástroj, postup a za pět let je k tomu samýmu třeba zcela jinej postup a je tomu tak proto že ostatní to tak taky dělaj .... většina populace tak funguje, je na tom založenej marketing, manipulace stádem a vlastně fšecko, ale jaksi pro mě to nejní moc no ...

birma
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 21:38
- Nahlásit


zbrnd
To fakt nesouhlas
Nesouhlasit můžeš, ve chvíli, kdy dostaneš do ruky třá týranýho psa, kterýmu se na zadek nebudeš moct ani podívat, natož že bys mu na něj zatlačil, to budeš vidět třeba jinak

Nějak nepokládám celou tuhle diskusi za smysluplnou.
To, co jsem ti popsala, jsou jakýsi základy něčeho, s čim pracujou trenéři všech zvířat - od velryb po akvarijní rybičky, pes má tu výhodu, že díky společný historii s člověkem bude pracovat na stejnym principu ochotnějc a radostnějc a učit se rychlejc než jiný druhy.
Nepíšu to proto, abych tě přesvědčila, že je to jedinej směr, kterym se má výcvik ubírat a kterym musíš povinně cvičit ty i všichni ostatní.
Šlo mi jen o tu tvojí větu pokud si ten pes nesedne, tak ho usadíme my v takovém případě případně jej usazujeme prakticky zároveň s povelem, pokud tedy povel nezvládá, což prostě není obecně platná pravda. Je to jen jedna z více možností.
A pokud zadavatelka píše, že Jsem důsledná v tom, že když jí řeknu sedni, tak si zkrátka sedne. nevím jak jinak to napsat.. ona poslechne doma, kdyz s ni jdu venku na voditku i bez voditka na oplocene zahrade.. jenom když jí pustim na louce, uteče a nevidí,neslyší.., tak ten pes asi ze spolupráce úplně vydřenej neni a ta komunikace někde vázne, tudíž bych nestavěla na tom, že když čobrda, co má hezkej vztah se svým pesanem ho koriguje, tak ten pes to nevnímá jako násilí, ale prostě jako součást komunikace, která ho nikterak neobtěžuje, ne? ,

birma
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 22:00
- Nahlásit


a ještě mi to nedá - často píšeš o ovcích v davu. Mně je dost jedno, kam jde dav (a i když je pozitivkářů víc než dřív, tak dav to fakt není). Nebudu dělat něco jen proto, že to dělají jiní, ale zároveň nepřestanu dělat něco jen proto, že to dělají jiní. Dneska se všichni snaží nějak vybočovat, moc nechápu proč. Každý jsme jiný, každý jsme jedinečný a snahou vybočit za každou cenu (zvlášť když velká spousta lidí vybočí naprosto stejně a naprosto stejným směrem). Prostě mi přijde chytřejší přemýšlet nad tím, kam směřuju já, než nad tím, kam směřuje dav, abych se mu za každou cenu vyhnula

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 22:07
- Nahlásit


Birma:

Nevadí to vždy a všude a všem, ale spousta lidí prostě neumí číst svého psa a tak nedokáže odhadnout hranici mezi "nasměrovat" a "donutit", nehledě na to, že dost lidí jsou prostě burani, mají horkou krev, tvrdou ruku...

To jo souhlas, ale taky většina lidí jsou nezodpovědná hovada, ale tak pokud bychom chtěli tady řešit výchovu psa s ohledem na tyto věci, tak to se nedoberem nejspíš ničeho.
Já srovnával dvě metody jakési v konkrétních případech a neřešil do toho schopnosti psovodů
-------------------------------------------------- --------

Je to prostě moje hranice, která se snadno dodržuje, protože je zřetelná, zatimco hranice nejmenší možné síly tak zřetelná neni

Já myslím, že ono nejde zas až tak o tu nejmenší možnou sílu, mnohem důležitější prostě je, aby tam byl ten vztah. Když je, tak vůbec nevadí i když to se silou přeženeš a navíc být zase přehnaně úzkostlivý je myslím zcela zbytečný.
-------------------------------------------------- ----

Jinak samozřejmě na druhý straně, pokud jsi ty bytostně přesvědčena, že Tobě lépe hoví metoda XYZ, tak za předpokladu, že ta metoda není zcela zcestná je asi lepší, aby jsi ji používala a nemá smysl tě tlačit do jiné.

-----------------------------------

nehledě na to, že když se přeskočí pár kroků, tak "nejmenší možná síla" může být sakra síla

Nevím jak to přesně myslíš Ty, ale myslím, že je to přeci celý o tom takovým situacím buď předejít a nebo když vyjímečně nastanou, tak zvolit nějaké nouzové řešení-dle situace
-------------------------------

Navíc věř nebo ne, jsou prostě psi, kteří to psychicky neustojí ani ve velice jemném provedení.

He he no věřím i nevěřím, neb je to celý zas o tom co to znamená to slůvko "to", který ti psi neustojí
----------------------------------

Protože toho psa přitom naučíš, že chyba neznamená konec světa, ale nenese sebou odměnu, tedy získání toho, co on chce

Nemohu za to a moc se omluvuji, ale nesouhlas.
Pes nezná řeč a proto je jeho přemýšlení mnohem prostší a přímočařejší než naše.
Pes nebude zvažovat, co znamená chyba.
Pes nezná pojem chyba.
Pes si možná snad zapíše kamsi do nějakého typu paměti své zážitky.
Pokud bude mít zapsané jen zážitky, že např poté, co uslyšel KNOZE seděl pánečkovi u mohy a dostával odměnu-jakoukoliv, bude to pro něj lepší neý když tam bude mít uloženu i jinou variantu a to už třeba proto, že u takového povelu my vůbec nepotřebujeme, aby se pes sám rozhodoval jestli po KNOZE má chtít odměnu nebo ne, my potřebujeme, aby měl vytvořenej reflex a nejlépe KNOZE učinil i když se mu do toho chtít nebude vůbec.
Takže fakt nevidím důvod, proč mu vůbec ukazovat, že existuje i jiná možnost, než KNOZE učinit.
----------------

Ve výsledku když to celý dopiluješ a seskládáš to dobře, tak pes pracuje i na vzdálenost velice spolehlivě, protože on CHCE, ne proto, že by musel. Navíc při učení i ten pes potrénuje šedou kůru mozkovou, což mu rozhodně neublíží.

Ne, promiň, ale tohle jsou rádobylíbivý téze propagátorů jedné techniky.
Pes na vzdálenost může pracovat velice dobře z mnoha příčin po mnohých typech výcviku. Navíc zde jsme neřešili výcvik, ale základní povely nutné k přežití na uspokojivé úrovni v naši společnosti. K tomu pes nepotřebuje pracovat.
A že pes pozžije i šedou kůru mozkovou? Taky promiň, ale to je taky samo o sobě nic moc neříkající. Nejsem odborník na anatomii mozku a faklt nevím, kdy pes jakou jeho část použije a jak moc je to pro něj dobře či ještě lépe.
Celou dobu mi jde jen o to, že nechápu, proč jít k jednoduchému cíli oklikou plnou pařezů a ještě za to časem dostat pokutu, o který se dá zakopnout, když mohu jít kratší cestou bez pařezů amožnosti následné pokuty.
----
Zatímco když psa budeš často otlapkávat a navádět, můžeš pochopit povel sedni třeba jako "strp, že tě majitel posadí", v extrému z něj může bejt zvíže, který bude čekat na to, kam ho pošťouchneš, potlačíš...

No to jo....a pri to "Tvym" systemu a zdaleka ne pri tak velkym extremu si ten pes bude uz vzdy delat, co chce, cehoz nejlepsim dukazem je to, co vidim tak casto kolem sebe
------

Učí se tak pasivitě namísto aktivního přemýšlení.

No ale to právě záleží, co ho chceš učit. Já bych svýho psa fakt nechtěl učit, že poté, co se ozve KNOZE má o čemkoliv přemejšlet.
---------

Navíc jak jsem psala výš, pokud je pes filuta, tak bude vědět, že na 20 metrů a bez vodítka a obojku ho do sedu prostě nenavedeš, nezkoriguješ, tak proč by se namáhal, že jo, když on si chce třeba zrovna čuchat, nebo cokoliv jinýho.

A proč by se měl namáhat ten Tvůj, když mu navíc dáváš možnost si vybrat?
--------------------

A úplně takový moje zamyšlení, čimž nechci říct, že světoborný nebo pravdivý - pokud bude ta korekce psovi jen a pouze příjemná, nebude je brát jako donucení a nátlak - proč myslíš, že ten cvik pak bude provádět samostatně?

bo reflex
-----------------------

Proč by si pak nepočkal na tu superpříjemnou manipulaci, za kterou pak bude ještě pochválen?

pokud ho nenaučím KNOZE ale ČEKÁNÍNASUPEPŘÍJEMNOUMANIPULACISPOCHVALOU, bude čekat, záleží na tom, co ho naučím
------------------

Z toho bych řekla, že ta korekce, aby si pes po povelu rovnou sedl a nečekal, až ho nasměruješ, musí být psovi do jisté míry nepříjemná, aby měl důvod cvik provést dřív, než k té manipulaci dojde...

Tak logicky je třeba se chovat tak, aby pro psa nebyla důležitá mírá příjemnosti té manipulace s nim, resp. aby nad ní třeba po večerech nedumal náhodou, ale by si zapamatoval a získal reflexivní chování, že KNOZE následuje třeba to či ono.
Když budeme při manipulaci se psem přemejšlet nad tím, jeslivá jsou mu naše dotyky spíše příjemné či nepříjemné, možná se dočkáme i pokousání. Pokud se k němu budeme chovat přirozeně, tak pes nejspíš dobře a rychle pochopí, co chceme, pokud samozřejmě nějde o nějaké extrém apod ...

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 22:09
- Nahlásit


Birmo já Tě kašlu )) ty furt a furt píšeš, snad víc než já, to tu ještě nebylo, jdu ven, pak ti to dovysvětlím )))))

birma
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 22:22
- Nahlásit


zbrnd
nebylo mým cílem přesvědčit kohokoliv o čemkoliv, jen jsem chtěla uvést na pravou míru tvé tvrzení, že pes musí vždy provést povel i kdyby do něj měl být dotlačen. Nemusí.

proč by se měl namáhat ten Tvůj, když mu navíc dáváš možnost si vybrat?
protože on se při dávání mu vybrat postupně naučil, že je skvělý si vybrat spolupráci se mnou a když si ji nevybere, tak se vlastně nic skvělýho neděje. I ty dáš tomu psovi dřív nebo pozdějc možnost volby, protože ho nebudeš mít pod přímou kontrolou a nebudeš mít možnost jeho chování ovlivnit korekcí. Co si z toho pak odnese, krom poznání, že v některých chvílích se vlastně poslouchat nemusí a moc ani nevyplatí?
bo reflex
na to jsem viděla moc psů, kteří by měli už milionkrát vytvořenej reflex a ono nic
pri to "Tvym" systemu a zdaleka ne pri tak velkym extremu si ten pes bude uz vzdy delat, co chce, cehoz nejlepsim dukazem je to, co vidim tak casto kolem sebe
ty máš kolem sebe samý lidi, který se vzdělávaj, co se týče psů, čtou literaturu, jezděj na tréninky, semináře... aby to všechno pochopili??
Protože já mám teda kolem sebe většinu lidí, jejichž pes si sice dělá co chce, ale zároveň se krčí při zvýšenym hlasu a to asi pozitivnim posilovánim nevzniklo...
důležitější prostě je, aby tam byl ten vztah. Když je, tak vůbec nevadí i když to se silou přeženeš
a tim třá o celej ten tvůj opěvovanej vztah přijdeš

pak ti to dovysvětlím )))))
není třeba
ale určitě tě potěší, že dost podobně jako ty, argumentujou lidi, okolo Rudy Desenskýho

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 22:59
- Nahlásit


Birma:
Nesouhlasit můžeš, ve chvíli, kdy dostaneš do ruky třá týranýho psa, kterýmu se na zadek nebudeš moct ani podívat, natož že bys mu na něj zatlačil, to budeš vidět třeba jinak

Nesouhlasit mohu kdykoliv.
No to jistě, když dostanu týranýho ..... ale to jsme zase už u těch extrémů.
Stejně tak když ty dostaneš do ruky třeba psa, kterej bude naučenej útočit na vše, co se pohne nebo to bude třeba pes, kterej chce prostě díky svýmu excesu zabít každýho jinýho psa, co se mu nachomejtne ..
takže fakt nevidím důvod, proč to u +-normálního psa v normálních situacích vidět jinak.
----------------
To, co jsem ti popsala, jsou jakýsi základy něčeho, s čim pracujou trenéři všech zvířat - od velryb po akvarijní rybičky

To rozhodně není pravda ani z většiny.
A kolika z nich se tedy povedlo vytvořit fungující vztah třeba s tou akvarijní rybkou?
Kolik z nich si zajede s velrybou na dovolenou a zažijí společné dobrodružství.
To fakt ne...dáváš tu příklady z oblasti, kde jde o kšeft, o dosažení vlastních cílů...u těch vztahů se psy to sice málokdy, ale aspoň občas bývá i o něčem jiném a tom celou dobu píši.
----------------

Nepíšu to proto, abych tě přesvědčila, že je to jedinej směr, kterym se má výcvik ubírat a kterym musíš povinně cvičit ty i všichni ostatní.

Tak to ani neberu, já se zde snažím jen polemizovat na téma, která z těch metod je lepší pro základní výchovu normálního psa za bormálních okolností.
-----------------------

Šlo mi jen o tu tvojí větu pokud si ten pes nesedne, tak ho usadíme my v takovém případě případně jej usazujeme prakticky zároveň s povelem, pokud tedy povel nezvládá, což prostě není obecně platná pravda. Je to jen jedna z více možností.

Samozřejmě, je to jen jedna z možností, dle mého ta nejefekivnější pro běžného majitele psa, běžného psa a běžné okolnosti a nacvičení základní nezbytné ovladatelnosti.
----------------
tak ten pes asi ze spolupráce úplně vydřenej neni a ta komunikace někde vázne, tudíž bych nestavěla na tom, že když čobrda, co má hezkej vztah se svým pesanem ho koriguje, tak ten pes to nevnímá jako násilí, ale prostě jako součást komunikace, která ho nikterak neobtěžuje, ne?

Samozřejmě souhlas a chceš ale tedy sázet na to, že ten čobrda dá tomu psovi takovou motivaci, která ho přiměje si spolehlivě vybírat vždy tu kýženou variantu chování?
Vždyť je to mnohem náročnější "cesta" s možností nadělání větší paseky.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 23:06 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit


Birma:
a ještě mi to nedá - často píšeš o ovcích v davu.

Samozřejmě, to svědčí o tom, že jsem pochopl, jak fungujeme.
-----------------

Mně je dost jedno, kam jde dav

Nikomu to není zcela jedno, většinou je nám to mnohem méně jedno než si myslíme.
-------------------

(a i když je pozitivkářů víc než dřív, tak dav to fakt není). Nebudu dělat něco jen proto, že to dělají jiní, ale zároveň nepřestanu dělat něco jen proto, že to dělají jiní.

Ano, to si spousta z nás říká, ale je to podstatně komplikovanější v reálu. A nic samozřejmě není jen černé nebo bílé.
----------------------

Dneska se všichni snaží nějak vybočovat, moc nechápu proč.

Že by to byly ty ofce?
---------------------------

Každý jsme jiný, každý jsme jedinečný a snahou vybočit za každou cenu (zvlášť když velká spousta lidí vybočí naprosto stejně a naprosto stejným směrem). Prostě mi přijde chytřejší přemýšlet nad tím, kam směřuju já, než nad tím, kam směřuje dav, abych se mu za každou cenu vyhnula

To samozřejmě, ale i toto přemýšlení je ovlivňováno tím davem a navíc naprostá většina - tuším, že minimálně 99,99% z nás se v dost podstatné míře rozhoduje na základě emocí, ne na základě striktně logického úsudky tvořeného vědomě.

birma
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 23:12
- Nahlásit


zbrnd
Stejně tak když ty dostaneš do ruky třeba psa, kterej bude naučenej útočit na vše, co se pohne nebo to bude třeba pes, kterej chce prostě díky svýmu excesu zabít každýho jinýho psa
Něco, co jsem neměla doma bys v repertoáru neměl?
Vždyť je to mnohem náročnější "cesta" s možností nadělání větší paseky.
Naprosto nesouhlasim (a vyzkoušeno mám obé - asi narozdíl od tebe)
tuším, že minimálně 99,99% z nás se v dost podstatné míře rozhoduje na základě emocí, ne na základě striktně logického úsudky tvořeného vědomě
to určitě, ale ne emoce všech lidí ovlivňuje dav do té míry, aby ovlivnil jejich rozhodování činěné na jejich základě

zbrnd
Člen
# Zasláno: 22 Dub 2014 23:43 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit


Birma:
nebylo mým cílem přesvědčit kohokoliv o čemkoliv, jen jsem chtěla uvést na pravou míru tvé tvrzení, že pes musí vždy provést povel i kdyby do něj měl být dotlačen. Nemusí.

Takhle jsem to neformuloval.
-------------

protože on se při dávání mu vybrat postupně naučil, že je skvělý si vybrat spolupráci se mnou a když si ji nevybere, tak se vlastně nic skvělýho neděje.

Ano, tak to může dopadnout, to už jsem psal mnohokrát, ale rozhodně je tato cesta složitější než ho vybrat nenechat.
A pokud se to jednou naučí, má vytvořen takový reflex, tak rozhodně nepřemýšlí nad tím, jestli se to naučil tak nebo onak, to by pak nebyl ten reflex, že ano...
------------------

I ty dáš tomu psovi dřív nebo pozdějc možnost volby, protože ho nebudeš mít pod přímou kontrolou a nebudeš mít možnost jeho chování ovlivnit korekcí. Co si z toho pak odnese, krom poznání, že v některých chvílích se vlastně poslouchat nemusí a moc ani nevyplatí?

Tak já si nyní opravdu nejsem jist, že chápeš, jak funguje reflex nebo že chápeš, že to, co popisuji má vést k vytvoření onoho reflexu.
To poznání, o kterém píšeš si snadněji vytvoří u té Tvé metody, protože tím postupem mu k tomu dáváš větší příležitost.
Pokud pes, jak píšeš ty, bude mít v hlavě informaci, že v některých situacích se poslouchat nemusí, nevytvořili jsme u něj ten kýžený reflex. Jen bych podotknul, že popisovat přemýšlení psa, jako že "nemusí" posůechnout mi přijde jako zcestná úvaha.
Pes(v podstatě ani člověk) nemá >smysl< pro povinnost, nechápe smysl slova muset a neuvažuje v takové rovině.
------------

na to jsem viděla moc psů, kteří by měli už milionkrát vytvořenej reflex a ono nic

Na základě čeho by ten reflex měli mít vytvořen? Pokud by opravdu měli a nemají, pak jsou asi nemocní, deviovaní, nestandardní či tak něco ne?
------------
ty máš kolem sebe samý lidi, který se vzdělávaj, co se týče psů, čtou literaturu, jezděj na tréninky, semináře... aby to všechno pochopili??

OK, formuloval jsem to nepřesně.
Správná formulace by byla spíše takto nějak:
Při aplikaci toho "Tvého" systému mezi běžnými(průměrnými) pejskaři a zdaleka ne pri tak velkym extremu si ten pes bude uz vzdy delat, co chce, cehoz nejlepsim dukazem je to, co vidim tak casto kolem sebe.
samozřejmě pak asi již nejde o ten "Tvůj systém", ale to je tak vždy se vším
-----------------------
Protože já mám teda kolem sebe většinu lidí, jejichž pes si sice dělá co chce, ale zároveň se krčí při zvýšenym hlasu a to asi pozitivnim posilovánim nevzniklo...

To vznikne jakkoliv, většině totiž jednou dojde ta trpělivost a frustraci z vlastní neschopnosti si buď vykompenzují na psovi přímo či pes to prostě vycítí a je minimálně nejistý.
Tpo je stejné samozřejmě i u té mé metody, jenže ta Tvá je imo prostě náročnější(a tedy i proto pro ten diskutovaný základ výchovy horší), takže logicky zdaří se o to v méně případech.
---------------
já napsal:
důležitější prostě je, aby tam byl ten vztah. Když je, tak vůbec nevadí i když to se silou přeženeš
Ty jsi napsala:
a tim třá o celej ten tvůj opěvovanej vztah přijdeš

hm tak to fakt nevím, co si pod tím pojmem vztah představuješ, ale běžněj pes zase není necitlivý asociální hovado, aby ho nějaká nestandardní nepovedená silově přehnaná-neodhadnutá-nechtěná manipulace posunula do jiné pozice vůči psovodovi.
-----------

ale určitě tě potěší, že dost podobně jako ty, argumentujou lidi, okolo Rudy Desenskýho

no a jsme u toho, kdo je jak velká ofce, že?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Vaše odpověď

          vypnout *Co to je?

 » Uživatelské jméno:   Heslo:   (Zapomenuté heslo?) 
 

Zobrazit smajlíky ;-) Vypnout smajlíky
 


miniBB forum software © 2001-2019

Zásady ochrany osobních údajů
Copyright © 2001 - 2014 [ Cz-pes.cz ]. Všechna práva vyhrazena.
E-mail: pes@cz-pes.cz, Web: http://www.cz-pes.cz
RSS kanál.
Přidejte si stránky k oblíbeným!
Vyhledávání