| Autor |
Zpráva |
anonym
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 11:24
- Nahlásit
Já mám tak trochu dojem, že to děláte úplně blbě a motáte dohromady motivaci a odměňování. To, že si pes odběhne pro odměnu vidím jako úplnou debilitu, přece při cvičení jsme první a poslední já a aby mi (na povel) odbíhal pro odměnu ???????
Každý cvik musím narafičit tak, aby ho pes udělal dobře a sám od sebe a v případě, že je to dobře pochválím, odměna (pamlsek nebo hračka) je bonus navíc a následuje vždy po pochvale. To, že pes pamlsek nebo hračku vidí používám jen v samotných začátcích, pak už jsou vždy v kapse. Nikdy nepoužívat pamlskovnici, ale např. vestu, kterou mohu mít všude.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 11:28
- Nahlásit
anonym
odměna (pamlsek nebo hračka) je bonus navíc a následuje vždy po pochvale
no vždyť ano 
on si pro tu odměnu neodběhne jen tak. četl/četla jste co psala eva od jondy?
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 11:40
- Nahlásit
PetraK
anonym
já jsem tam teda psa neposílala samotnýho, ale šla jsem tam vždycky s nim, aby si právě zvyk, že z placu si neobíhá sám, ale jde se mnou a pak následuje odměna. Tam podle mě ani tak nejde o to, kde, ale KDY, že si zvykne, že odměna neni hned po tom, co udělá něco dobře, ale že toho musí zvládnout udělat víc a na odměnu si počkat, ne? Aspoň tak jsem to pochopila. Jinak při výcviku pes pamlsky nevidí samože furt před sebou, ale dostával je prostě okamřitě po tom, co něcoudělal dobře.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 11:49
- Nahlásit
A teď mi řekněte, jaký to má smysl? Takže pochválím a ..... čeká odměnu. Odměna nepřijde, pes udělá co? Měli jste problém, že pes přestává cvičit a snažíte se dobu bez odměn prodloužit, místo toho úplně nejjednoduššího, což je postupovat trpělivě krok po kroku vymýšlíte odměnu mimo plac. Psiska nejsou úplně blbí a tohle prokoukne vcelku rychle, takže nejenom že nebude cvičit, ale ještě bude (v nejlepším případě) číhat, kdyže už se půjde z placu pro tu mňamku. To je totéž jako nechápu smysl krabiček na stopě, kdy je "úžasné", že pes má čekat až mu ji otevřu.
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 11:55
- Nahlásit
anonym
no já to chápu tak, že se postupně, krok za krokem právě naučí, že se pro tu mňamku mimo plac jde až po dokončení všech cviků. A jak jsem to pochopila od Crysy, tak někdy ty pamlsky mít u sebe, někdy mimo plac, někdy zas odměňovat jen krátký sekvence perfektně provedený a někdy až po několika cvicích. Prostě mu rozbourat stereotyp, aby právě nečekal, že teď už určitě musí přijít odměna. Kdyby se to dělala furt mimo plac, tak to bych se toho taky bála, že mi tam zdrhne, až bude ve stresu na zkoušce.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 11:56
- Nahlásit
anonym
Měli jste problém, že pes přestává cvičit a snažíte se dobu bez odměn prodloužit,
ne ne ne, tohle s tím nesouvisí - tohle vyplynulo z debaty -a ani nevím, jestli se to zmiňovalo zrovna v tomhle fóru??
četls/četla jsi to co psala ta eva od jondy?
tohle nemá mít řešení toho problému co tu holky píšou, to je trochu mimo to. to se jen odbočilo.
četls/četla jsi to co psala ta eva od jondy?
přečti si to
ale ještě bude (v nejlepším případě) číhat,
no ono je to kapek jinak právě, je to o určitých hodnotách o tom, že pes to vnímá trochu jinak - já neumím vysvětlovat, tak si přečti to co psala eva. To není o klasickém přístupu.
Mou zmínku o stopě ber, s rezervou, říkávám tomu pseudostopa, nestopuju profi, jsme hůř než amatéři, nemám pro to vlohy navíc, nechtěla jsem a nechci si zničit to, že pes ze země nebere, takže jsem nejela na pamlsky ve stopě, ale přes vlečku. máme to jako hru.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:00 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit
Adiddaska
Prostě mu rozbourat stereotyp, aby právě nečekal, že teď už určitě musí přijít odměna.
ono je to myslím ještě o něčem víc - o tom posílení svojí vlastní "hodnoty" nebo jak to kurnik říct, neumím to 
plus tahle forma odměny je podle mě taky taková bonusovka
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:10
- Nahlásit
Jistě to chápu, ale pokud si vytvořím blbej stereotyp, tak ho prostě dělat přestanu. První dotaz byl, že pokud má zadavatelka pamlsky - pes cvičí, pokud je nemá je to katastrofa.
Tady nejde o stereotyp, ale blbé používání pamlsků jako motivace a ne odměny.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:13
- Nahlásit
anonym
První dotaz byl, že pokud má zadavatelka pamlsky - pes cvičí, pokud je nemá je to katastrofa.
však říkám, že konkrétně tohle s tou odměnou na dálku nesouvisí vůbec s dotazem, to je odbočka.
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:17
- Nahlásit
anonym
jo ale to s tim prvnim dotazem už nesouviselo. Já se ptala, kdy přestat klikat a jak ty pamlsky odbourávat pomalu a při tom zachovat stejnej elán a nadšení psa.
|
Eninka
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:26
- Nahlásit
jsem trochu OT, jen chci říct svoji zkušenost s mojí borderkou...
Na cvičáku a i doma - ji zajímá jediná odměna - že ji pochválím, že "to" odělala "tak je to dobřééé". Pamlsky ji vůbec, ale vůbec nezajímaj - jako ta odměna myslím. Ostatní psiska na cvičáku byly navázaný na tu motivaci a pak tu odměnu, ale fakt všichni, co tam s náma chodili, jen Terka ani houby. Používám pamlsky - sušený kačení maso - takové kousky a normálně by se po nich umlátila, ale jako odměnu - nezájem, i kdybych jí to cpala do pusy, ale úplně se třepe blahem, když ji pochválím
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:30
- Nahlásit
Fígl je v tom, jak opakuju, že si nepletu motivaci s odměnou. Výcvik je a bude vždy založen na vytvoření podmíněného reflexu, jen jde o to, jak ho vytvořit. Můžu naučit přivolání tak, že mávám hračkou (pamlskem), zavolám a pes hračku dostane. Můžu dát povel, zamávat hračkou,psa pochválím a hračku dostane.Vidíte v tom rozdíl? Teď mě ukamenujete, ale klikršoubyznys je fakt akorát krásnej kšeft. Tím neříkám, že nefunguje, funguje úplně stejně jako kterýkoliv jiný podmíněný reflex, ale k čemu je to dobré? Ale to už je zase o něčem jiném.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:34
- Nahlásit
anonym.
Teď mě ukamenujete, ale klikršoubyznys je fakt akorát krásnej kšeft.
jo klidně. jen... jak říkám, ono to není jen o klikru , je to o ještě hodně dalších věcech.
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:38
- Nahlásit
anonym
ale k čemu je to dobré?
je to podle mě dobrý k tomu, že to hrozně usnadňuje cvičení lajkám. Já třeba bez toho klikru jsem si nevěděla rady, neměla jsem zkušenost s motivování psa vůbec a prostě mi to nešlo. Až s klikrem mi začli psi dělat a to uplně nesrovnatelně a hlavně to učení šlo mnohem rychlejc.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:54
- Nahlásit
Auau, tak to jsem přesně čekala. Ale milé dámy, klikr je forma odměny a odměna nikdy nemůže být motivace. Bylo by to na dlouhou diskuzi a pokud jste cvičily jeden způsob a jednoho psa, nelze to vysvětlovat, to by bylo na román. Já neříkám vůbec, že je klikr špatný, ale pokud chcete opravdu psa cvičit, je na nic.Ano, pokud neumíte psa motivovat a odměňovat, je to berlička, která Vám pomůže. V žádném případě nejde učení rychleji, to jen vy jste se naučila způsob odměny, která vám i psovi vyhovuje a tím pádem děláte pokroky. Ale tu samou službu a efektivněji by vám udělala správná komunikace se psem a správné používání motivace a odměny.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 12:56
- Nahlásit
anonym
Teď mě ukamenujete
Proč bychom to dělali, vždyť je tu diskuze tipu co ještě by šlo zkusit a ne, takhle to dělej, takhle to je dobře. Člověk prostě něco vyzkouší, ale někoho jiného napadnou další věci, které třeba zrovna budou na toho daného psa fungovat.
Ohledně odměny v krabičce mimo plac to neslyším prvně, dokonce jsem to tuším četla v knížce Obedience, tak to asi taková kravina nebude ;) Ovšem my ještě nejsme v té fázi, kdy bych si to troufla použít.
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:03 - Změnil/a: Adiddaska
- Nahlásit
anonym
klikr je forma odměny
to si nemyslim teda, je to označení žádoucího chování, ne? 
jinak je určitě možný, že by to šlo i jinak a třeba líp, ale mně to takhle vyhovuje, takže proč to nepoužívat?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:05
- Nahlásit
anonym
Ale milé dámy, klikr je forma odměny a odměna nikdy nemůže být motivace.
ale vždyť já píšu, že to je o mnohem víc, než jen o klikání, přeci
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:07
- Nahlásit
Problém je v tom, že těch rad a metod jsou tuny, ale používat selský rozum je pořád to nejlepší. Najít dneska někoho, kdo vám poradí co a jak je zázrak, těch co radí za dobré peníze jsou mraky a spolehněte se, že nikdy to nebude ta nejjednodušší cesta. Četla jsem to v knížce, tak to nebude kravina. Bože "svatá prostoto".......................
Proč dělat něco složitě, když to jde jednoduše a u výcviku to platí dvojnásob. Nepřemýšlejte co ještě zkusit, ale najděte chybu. Pokud budete stále zkoušet něco nového a s chybami nikam se nedopracujete. Ale musím už padat
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:17
- Nahlásit
anonym
Problém je v tom, že těch rad a metod jsou tuny, ale používat selský rozum je pořád to nejlepší. Najít dneska někoho, kdo vám poradí co a jak je zázrak, těch co radí za dobré peníze jsou mraky a spolehněte se, že nikdy to nebude ta nejjednodušší cesta. Četla jsem to v knížce, tak to nebude kravina. Bože "svatá prostoto".......................
Proč dělat něco složitě, když to jde jednoduše a u výcviku to platí dvojnásob. Nepřemýšlejte co ještě zkusit, ale najděte chybu. Pokud budete stále zkoušet něco nového a s chybami nikam se nedopracujete. Ale musím už padat
tak já třeba se na žádnej konkrétní problém nepatal, ptala jsem se na další krok, právě abych tu chybu neudělala případně. A jak jinak myslíš, že člověk může získat nějaký vědomosti v týhle oblasti? Číst knížky, ptát se výcvikářů, poslouchat zkušenosti druhejch a zkombinovat to s vlastnim selskym rozumem a tim, co mi v praxi funguje, ne? Nebo ty ses s tim knowhow už narodila? Myslim, že i zadavatelka se právě snaží najít chybu. Je hrozně super, že jsi nám sem přišla říct, že to děláme všechno blbě, a že je to všechno uplně o něčem jinym, ale to je nám celkem k ničemu....
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:23
- Nahlásit
Adiddaska
tak já třeba se na žádnej konkrétní problém nepatal, ptala jsem se na další krok, právě abych tu chybu neudělala případně. A jak jinak myslíš, že člověk může získat nějaký vědomosti v týhle oblasti? Číst knížky, ptát se výcvikářů, poslouchat zkušenosti druhejch a zkombinovat to s vlastnim selskym rozumem a tim, co mi v praxi funguje, ne? Nebo ty ses s tim knowhow už narodila? Myslim, že i zadavatelka se právě snaží najít chybu. Je hrozně super, že jsi nám sem přišla říct, že to děláme všechno blbě, a že je to všechno uplně o něčem jinym, ale to je nám celkem k ničemu....
líp bych to neřekla, díky
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:28
- Nahlásit
ronysek
ježiš Psíčku, ty to neřeš prosimtě.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:28
- Nahlásit
anonym
ale používat selský rozum je pořád to nejlepší
to určitě. Proto jsem si třeba vybrala to co nám se psem vyhovuje nejlíp. Oběma. a která nás baví. oba. Já necvičím na zkoušky, cvičím proto že nás to oba baví. Neučila jsem a neučím psa spoustu triků, abych nás prezentovala, učila jsem a učím ho tyhle věci proto, že touhle metodou musí věci vymyslet on sám, sám si najde ten postup a to mu rozvíjí myšlení. A to je to co mě baví. Neřeším poslušnost a namotivovanost psa na sebe. Učím ho používat hlavu, vymýšlet
Proč dělat něco složitě, když to jde jednoduše
pokud tohle míníte na klikr, tak to se myslím celkem pletete. klikr není berlička, bez které vás pes nebude poslouchat. O tom opravdu klikr není. Klikr jen vypomůže přesněji, mnohem přesněji /umím-li dobře načasovat/ označit ten malý malilinký moment (a že je u některých triků ten první pidikrůček někdy neznatelný) od kterého se pes může odpíchnut. což třeba v klasické poslušnosti asi moc potřeba není. Nicméně třeba u překusování aportu se dá velmi jednoduše s klikrem tohle bezbolestně odstranit.
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:31
- Nahlásit
anonym
Myslim, že postupuju podle selského rozumu, kraviny nezkouším, ale co je kravina pro tebe nemusí být pro jiného.
Holt je to můj první pes, takže se učí nejen on, ale i já. A to, že vyzkoušíme více metod jak něčeho dosáhnout v něm myslim žádné následky nezanechá.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:31
- Nahlásit
ronysek
ale  
Prostě zjistit ty základy, opravdu to stačí.
no ano, na základ - na klasickou poslušnost ano. ale při učení různých triků, bez toho abychom psa do určitých pozic naváděli, se tohle maličké zařízení velmi dobře hodí.
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:37
- Nahlásit
anonym
radila bych si najít něco o tom, co klikr je a k čemu se používá ..
z toho co píšeš je jasné, že nevíš.
a další spoustu lidí co ho neznají to zbytečně zmate.
zjistit si princip je asi to nejmenší, než o něčem začnu diskutovat ..
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:37
- Nahlásit
ronysek
to se mi nezdá.
no tak uvidíš příští noc, třeba se ti to zdát bude
že různé triky jsou vcelku na nic
nemyslím si, že rozvíjení myšlení živého tvora na nic.
pokud nemám já ani pes právě ty základy.
a kdo myslíš, že nemá ty základy?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:39
- Nahlásit
eva od jondy
já nechápu jednu věc, proč je ještě dneska klikr pro lidi takovýhle poutač? Čekala bych, že dneska už se o něm ví, ale hlavně o pozitivní motivaci, mnohem víc, než třebas v roce 2008, kdy když se člověk o klikru zmínil, okamžitě se ozvalo tohle, co píše anonym a ronýsek
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:40
- Nahlásit
mě teda nevadí že anonym píše to co píše,byť teda má názor poněkud jiný než většina tady(btw. podobnej jsem slyšela už dostkrát od lidí co cvičí léta a řekla bych že jim to docela jde),neni špatný se nad tim zamyslet a něco si z toho třá vzít ne? anebo nevzít,,to už je každýho věc..
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 17 Čec 2012 13:42
- Nahlásit
PetraK
okamžitě se ozvalo tohle, co píše anonym a ronýsek
Já mám dojem, že to jsou právě ty lidi, co si jedou jeden svůj styl a o nic jiného se nezajímají. Co hůř, všechno ostatní kritizují.
|
