| Autor |
Zpráva |
Vero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:28
- Nahlásit
PetraK
Tak si tak dneska přijdu a zírám, že jste toho ještě nenechali...
takže stejně jako jednu koupí štěně, koupilas jí ty, aby z tebe byl pořádnej člověk,ale nepředpokládám, že kdybys chodila do baletu, tak ti jí střihnou proto, že pomalu točíš padedéé, pokud jo, je to nenormální, že jo?
 to je moc hezky napsaný.
No... Jsou rodiče, co jsou přesvědčení, že je úpa normální, že jejich dcera musí padedé točit tak rychle, aby na ni mohli být hrdí a splnila jejich představy, co to dá. A někteří učitelé považují za úpa normální žákovi střihnout, aby podal lepší výkon, když se zdá, že jiná motivace tak nefachá... Bych řekla, že je jich pořád víc než dost.
Tak když na děcko, tak proč ne na zvíře?
Tohle je vážně spíš filozofická debata, ne v rámci kynologie, ale obecná. Jak psal Psíček.
Nechci se nikoho dotknout, ale kdo má v životě svoje jasno, tak vesměs nějak není s to se na ty věci podívat odněkud mimo svoje rámce, nebo jak to říct. Takže to možná ani jinak nejde, než že s tebou nejen že nesouhlasí, ale ani ti asi moc nerozumí, jaký pohled to vůbec nabízíš. Což je normálka holt...
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:28
- Nahlásit
PetraK
Prostě mi to tak vyplynulo z kontextu, opakovaně píšeš o výcviku jako o nadstavbě, takže pro běžný život se psem mi zcela logicky přece musí postačit výchova, nebo ne.
Jooo jasně, pokud teda nedělám se psem čistě jen pozitivní motivací, bo tak je to správné 
bych možná jako výjimku viděla třá opravdově pracující psi -
to ano, o těch sem ale já vůbec celou dobu nemluvila, já mluvím o něčem jiném.
Nevím tedy o čem mluvíš, já jsem opakovaně mluvila o pracujících psech - ne sice konkrétně o policejních a armádních (no já si teda fakt nemyslím, že služebák potřebuje ostnáč ), ale o psech, kteří pracují - sportují, cvičí na vrcholu, jak líp to mám popsat?
mohuliž vědět co jsou to ty jisté okolnosti? třebas se jen míjíme
ale jistě drahá
nemíjíme se zcela určitě, páč jsem to psala už zezačátku - základní a prvotní předpoklad je, že EO, ostnáč ... má v ruce člověk, kterej má v hlavě mozek a je schopen ho používat, má nějaké teoretické a ideálně i praktické znalosti v daném oboru a za druhé pes je schopný to zvládnout (není to nervově labilní, silně pokažené, přehnaně agresivní, přehnaně bázlivé ... zvíře)
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:31
- Nahlásit
Eldoguero
Ale jo, míjíte, totál... Ale ne v tom, KDO veme do ruky ten ostnáč...
A hlavně je to šumák. Páč stejně byste spolu podle mě nemohly souhlasit, ani kdybyste si definovaly navzájem pojmy.
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:37
- Nahlásit
PetraK
to ano, o těch sem ale já vůbec celou dobu nemluvila, já mluvím o něčem jiném.
vím, mluvíš celou dobu o lidech, kterým třeba nestačí IPO 92, oni chtějí IPO 107,5 a ještě s plastovou/ plechovou medailí.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:39
- Nahlásit
Vero
jenže já nikde nepíšu, že můj úhel pohledu je správný, zrovna tak jak je - není správný úhel pohledu PetryK
Jde o to co si myslím, že je dobré pro mého psa, co si myslím, že patří do standardu toho co pes musí umět a toho co už je nadstavba.
Já chápu co tím chce říct, ale nesouhlasím s ní, stejně tak, jako ona nesouhlasí se mnou.
Rozdíl je prostě zejména v tom úhlu pohledu
to co jednomu přijde fér (abych použila stejná slova) druhému už přijde jako zbytečnost a opačně. Proč by jeden názor měl být správný a druhý špatný?
No nic, du rači trochu potejrat psy.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:44
- Nahlásit
gabifi
hele, ponechme na chvíli stranou to, jestli ti to přijde smysluplný nebo ne, zajímá mě spíš co ti přijde divnýho na snaze ve sportu dosahovat co nejvyšších výsledků?
Je fuk jeslti se ti to líbí nebo ne, jestli vidíš v IPO smysl nebo ne, to je šumák, koňský dostihy taky nemají zrovna valný význam pro koně jako takový, přesto se žokejové, trenéři a všichni okolo snaží dosahovat stále lepších a lepších výsledků
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:47
- Nahlásit
Eldoguero
Jo, tak asi jo, teď bych řekla, že jasno je.
No, proč by jeden názor měl bát správný a druhý špatný? Nevím.
Většinou tohle sama tvrdím. Otázka je, jestli to platí úplně u všeho. Když to přeženu, tak třá když řeknu, že utlouct kočku tyčí je špatně... a pro někoho ne... je to taky "jen" věc pohledu? A kde ještě jo, a kde už ne?
Ale samo, já vůbec netvrdím, že VÍM, jak to je správně. Ale štvalo mě probíhající nedozumívání v tomhle vláknu. Ne vzájemný nesouhlas, ten se stejně dal čekat.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:50
- Nahlásit
Eldoguero
koňský dostihy taky nemají zrovna valný význam pro koně jako takový, přesto se žokejové, trenéři a všichni okolo snaží dosahovat stále lepších a lepších výsledků
To není zrovna nej argument. Dřív byly v těchto končinách normálka války na denním pořádku třá... Pak se názory změnili. Možná na začátku stály nějaké Petry, co říkaly, že to není fér, i když se to normálka dělá.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:57
- Nahlásit
Eldoguero
Ale ještě tak, třá z tebe mám takový dojem, že docela věřím, že tví psi jsou šťastní tak, jak spolu komunikujete a žijete.
(Asi tak jako se spousta holčiček baletek může klidně i profackovat k tomu, že to bude nakonec i jejich nej činnost.)
Takže v tomhle ohledu tu relativnost vidím i ráda.
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 16:04
- Nahlásit
Eldoguero
zajímá mě spíš co ti přijde divnýho na snaze ve sportu dosahovat co nejvyšších výsledků?
na holé snaze mi nepřijde divného nic. Pro mne je kontroverzní záležitost používat k tomu zvířata. Když chci medaile, můžu zvedat činky a ničit sebe sama.
Nejsem obdivovatel ani koňských ani chrtích dostihů, je to tvrdý byznys (pochopila jsem po návštěvě irského národního hřebčína, kde se ani netajili, že hřebec s těžkou alergii na podestýlku obskočil půl státu, protože dával dostihově výborné potomky. Že mu museli podestýlat noviny byl menší nedostatek - on si na ty noviny vydělal)
Problém je hodně komplikovaný tím, že pokud chceš chovat některá pracovní plemena, zkoušky dělat musíš a když to nejsou zkoušky nejvyšší, můžeš tak akorát prodávat svoje odchovy na zahradu. Protože někdy i blbec, který není schopen nacvičit na ZZO si radši koupí zvíře po IPO2 mamce a IPO3 taťkovi.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 16:18
- Nahlásit
Vero
Ale jo, míjíte, totál..
díky Vero
Dřív byly v těchto končinách normálka války na denním pořádku třá... Pak se názory změnili..
a ešče díky.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 11:33
- Nahlásit
Vero
Otázka je, jestli to platí úplně u všeho. Když to přeženu, tak třá když řeknu, že utlouct kočku tyčí je špatně... a pro někoho ne...
Mě napadá, že minimálně podle našeho zákoníku tohle prostě správně není. Jsou věci, který opravdu spadají JEN pod to - záleží na úhlu pohledu - a jsou věci, který jsou vcelku jasně daný (zůstaňme prosím v naší republice, páč jinak bychom se mohli dostat k tomu, že někde je normální přivázat psa za motorku a uvláčet ho k smrti,protože tak je jeho maso lepší)
Proč není podle tebe příměr s dostihy fér? Jde o sport, kde se všichni zůčastnění snaží o zlepšení času, výkonu a co já vím čeho ještě, zrovna tak jako je sport třeba vzpírání činky, skok o tyči nebo IPO.
Ale ještě tak, třá z tebe mám takový dojem, že docela věřím, že tví psi jsou šťastní tak, jak spolu komunikujete a žijete.
(Asi tak jako se spousta holčiček baletek může klidně i profackovat k tomu, že to bude nakonec i jejich nej činnost.)
Tak si říkám, že je asi dobře, že moje psy neznáš
Možná se podívej o pár stránek dopředu co jsem napsala o EO a ostnáči konkrétně u svých psů jo 
Dřív byly v těchto končinách normálka války na denním pořádku třá... Pak se názory změnili..
Tohle ale asi nemyslíš úplně vážně, že ne 
gabifi
Jasně, s poslední větou souhlasím a to bez výhrad.
Jenže jde o to, že pokud chceme zlepšovat u určitých plemen nejen vzhled a zdraví (to zcela pochopitelně a tomu by mělo být podřízeno vše ostatní), ale i povahu, pak zejména u pracovních plemen jsou tím jediným "hmatatelným" kritériem právě zkoušky.
Pokud neznám konkrétní rodiče štěňat a nevím, že přestože mají jen zkoušku povinnou do chovu, jsou v povaze dobří (podle mě), pak mi nezbývá nic jiného než si vybírat psa podle dosažených zkoušek, závodů ... To, že se IPO stalo sportem je prostě fakt, se kterým se různí lidé vypořádávají různě.
Není otázka, zda se mi to líbí nebo ne - tedy, zda vidím v tom či onom smysl. Protože to bychom se mohli dostat do debaty co je pro psa přirozené a to se pak velmi rychle dostáváme k tomu, že pro psa je naprosto normální pronásledovat zvěř, vyhánět nevybíravým způsobem vetřelce od vrat atd. atd. atd. Není normální učit ho sledovat lehkou stopu s nízkým nosem bez reakce na okolní svět, není normální učit ho chodit s "vyvrácenou hlavou", není normální učit ho kousat do rukávu (ringo obleku...), není normální učit ho reagovat na klikr, slalom mezi nohama, probíhání tunelu ...
Pokud to tedy shrnu, vzít si štěně třeba NO po rodičích co mají nějakým způsobem usmolenou ZVV1 tak nějak, nebo si vzít štěně po rodičích, kteří opakovaně starovali třeba na MČR?
Vzít si štěně po rodičích, kteří nemají ani ZOPku, nebo po těch, kteří soutěží v kategorii OB3?
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 11:46
- Nahlásit
Eldoguero
Tak si říkám, že je asi dobře, že moje psy neznáš
já tvoje čokly bohužel znám..zejména z doslechu že
pro soucítící s baletkama můžu akorát říct,že eldorádů čokle sou celkem dost vymazlený ,za tejden tábora sem je neviděla jinak než na klasickým obojku bez jakejkoli serepetiček a rozhodně je nikdo nenutil k ničemu co by nechtěli..vostatně by se ani nutit nedali fotek z tábora je hafo,je dobrým zvykem naše akce f fotek sledovat a hlavně komentovat,takže neni problém to sčíhnout
|
Gerda
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 11:54
- Nahlásit
davidkova renata
za tejden tábora sem je neviděla jinak než na klasickým obojku bez jakejkoli serepetiček
tak samozřejmě, když to bylo navěšený na jejich děcku, který má, z jejich psůch, největší potenciál na tý bedně stát.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 11:55
- Nahlásit
davidkova renata
já tvoje čokly bohužel znám
rozhodně je nikdo nenutil k ničemu co by nechtěli..
Ba jo, ženo, ba jo, nutil - Kalunku jsem nutila, aby kousala figuranta lépe a výše a ona mi na to odpověděla, že mi na to zvysoka ... a tak to taky vypadalo, že
Jináč já to psala už před pár stránkama ale stejnak dík, za názor čéka, kterej mý čokle viděl
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 11:58
- Nahlásit
Gerda
tak samozřejmě, když to bylo navěšený na jejich děcku, který má, z jejich psůch, největší potenciál na tý bedně stát.
šmarjá pšt, vono to moc lidí nechápe a známe kolemjdoucí, že jo
Víš jak to bývá, dostanu předvolání, přijdu s Viktorem, neudržím se a zavelím "Sedni!" načež dítě poslechne a ještě si k tomu vesele začne poštěkávat  a to vůbec nemluvím o speciálním a nejoblíbenějším povelu "Bročku, zavej!"
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 11:59
- Nahlásit
Gerda
který má, z jejich psůch, největší potenciál na tý bedně stát.
Ale tohle je bohužel pravda 
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:00
- Nahlásit
Gerda
tak samozřejmě, když to bylo navěšený na jejich děcku, který má, z jejich psůch, největší potenciál na tý bedně stát.
tak samosebou žes to musela vykecat žejo!
Eldoguero
a tak to taky vypadalo, že
sem nechtěla napsat na férofku že se vám na to čokl vys*al a tim pádem ste neudělaly,ale když gerda už provařila to děcko,je to asi stejně jedno už
vim žes to psala ,já to četla ))
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:13
- Nahlásit
davidkova renata
no jo nó
Ale neboj příště jí před tím zmlátim, nasadím ostnáč, ne radší dva (samo, že nabroušený, páč jinak to nemá cenu ), tři EO, dva do slabin, a ještě ňáký to lanko, vezmu si tyčku, do druhý ruky klikr, do huby ňákej pamlsek co budu průběžně plivat, vestu s vypoušťákem na balonky, vosum balonků a pjet pěšků a to by bylo, aby nebylo
(Nakonec jak si myslíš, že minulej víkend uďála tu ZVV1, Kalunka, při hárání, že jo  )
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:16
- Nahlásit
Eldoguero
Nakonec jak si myslíš, že minulej víkend uďála tu ZVV1, Kalunka, při hárání, že jo )
atak jasně) a na stopy ste jeli nebo bylo hnusně?
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:27 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
Eldoguero
Proč je jako klika, že tvé psy neznám? nejsou šťastní? neumíš to s nima? jen je buzeruješ? Ten dojem jsem dosud neměla.
Čteš asi něco, co nepíšu.
Jinak mám celkově dojem, že jsme se zas totálně minuly, a to přitom o kus vejš mi přišlo, že jasný to je, oč v té diskusi jde.
Svůj názor ti (ani nikomu) necpu, já si pro změnu myslím, že okamžik, kdy možná končí relativita toho, co je správně, je někde jinde, než co dovoluje aktuálně platný zákon.
Pokud budu žít v zemi, kde ženské nesmí za volant, tak pro mě má to tak být jediné jasné a nerelativní správno? Podle mě ne. A pokud souhlasíš, proč myslíš, že naše zákony už dosáhly úrovně, která je přijatelná? Za 200 let se na to lidi můžou dívat podobně jako my dnes na středověk.
To se tady pokouším říct. O té relativitě.
Proč není podle tebe příměr s dostihy fér? Jde o sport, kde se všichni zůčastnění snaží o zlepšení času, výkonu a co já vím čeho ještě, zrovna tak jako je sport třeba vzpírání činky, skok o tyči nebo IPO
Nepíšu, že to není fér, ale že to není nej argument. Že to není argument. Že to, co SE běžně dělá, ještě nic neznamená.
A tady šlo o to, doprčic, že je rozdíl, esi zvyšuju výkon sebe, páč to tak chci, nebo je mi k tomu nástrojem jiný živý tvor, a kde jsou meze, odkud na to mám právo, odkud je to fér, a kde už třeba ne. (A JÁ NEVÍM, kde ta hranice je - jen myslím, že to, co píše Petra, je hodně relevantní. A že to, kde ta hranice je, docela určitě není napsaná v zákoně. Zákon je minimum pro přežití společnosti, ne nejvyšší etické kritérium.)
Měla jsem dojem, že už to bylo jasné, ale zřejmě ne. Tak radši prchám z debaty.
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:28
- Nahlásit
davidkova renata
na stopy ste jeli nebo bylo hnusně?
jooooooo, stopy se konaly sice byla příšerná rosa a čuba mi dávala celou dobu všemožně najevo, že se přece stopuje JEN na suchým terénu a v teplotách nad 25 stupňů (před stopou jako takovou teda) ale nakonec jsme to zvládly
Ale říkám si, že příště se na to normálně vykašlu, co budeme světový né
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:32
- Nahlásit
Nepíšu to, abych tě přesvědčila... neva mi nesouhlas, mě ale provokuje míjení v tom, o čem je vůbec řeč.
prostě podle tebe je zcela fér, aby člověk používal k seberalizaci psa nebo dostihového koně, pokud je u toho nekurví, a zákonné to je, takže na to mají právo - no a tečka, není o čem diskutovat.
Ne?
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:36
- Nahlásit
Vero
Proč je jako klika, že tvé psy neznám?
Booože, nadsázka, pani jen nadsázka ale jinak vzhledem, k příměru s baletkou ...
A tady šlo o to, doprčic, že je rozdíl, esi zvyšuju výkon sebe, páč to tak chci, nebo je mi k tomu nástrojem jiný živý tvor, a kde jsou meze, odkud na to mám právo, odkud je to fér, a kde už třeba ne.
Ale vždyť jo, vždyť už jsem to snad napsala v podstatě i podobně né. Všetně toho, že můj názor je takový a tvůj makový. Já nějak teď nerozumým tomu proč to opakuješ.
Že jsem NAVÍC ještě uvedla pár konktrétních příkladů, když byly zmíněny? Mě to přišlo jen k věci.
Že to není argument.
Argument k čemu?
Píšu snad, že argumentuju IPO dostihama, to snad né. Jen dávám další příklad.
Svůj názor ti (ani nikomu) necpu, já si pro změnu myslím, že okamžik, kdy možná končí relativita toho, co je správně, je někde jinde, než co dovoluje aktuálně platný zákon.
Ach jo - už jsem napsala snad, že můj názor je takový a tvůj, nebo PetryK makový, proč se mám opakovat
Jistě, že je jinde než platný zákon, ale ty jsi uvedla příklad, který mimo jiné prostě je mimo zákon, takže jsem napsala Mě napadá, že minimálně podle našeho zákoníku tohle prostě správně není.
Myslela, jsem si, že víc nemusím.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:38
- Nahlásit
Vero
pokud je u toho nekurví
to je dost podstaný.
jinak k seberealizaci používá psy a kočky miliony lidí co nikdy kolem cvičáku ani nešli..lidi je maj proto,že je to moderní,proto že jim nahrazují partnera,proto že jim nahrazují děti které nemají,proto aby nebyli sami,proto jim psi pomáhali v jejich handicapu(asistenční,slepečtí),proto že ho prostě chtěj..v mnohých případech jsou na tom ta zvířata často podstatně hůř kdo má vůbec zcela nezištně psa?? jde to vůbec?
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:39
- Nahlásit
Vero
prostě podle tebe je zcela fér, aby člověk používal k seberalizaci psa nebo dostihového koně, pokud je u toho nekurví, a zákonné to je, takže na to mají právo - no a tečka, není o čem diskutovat.
Sakra tak v čem je problém, mám pocit, že tohle (jinými slovy, ale přesně tohle) jsem už psala ikskrát.
A ano, je to můj názor, ty máš názor jiný, ok, nemám s tím nejmenší problém. ¨
Toť vše, akorát, že teď nás zřejmě vypnou, páč jsme OT a taky už to tu melduju asi po miliontý, takže jestli vypnou jen mě a ne tebe, budu strašně naštvaná
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:44
- Nahlásit
davidkova renata
kdo má vůbec zcela nezištně psa
Vzhledem k samotné podstatě psa, si já myslím, že psa mít nezištně prostě ani nejde, vždycky mu budeš v něčem přirozeným bránit, protože jinak to nejde (například náš Argo by moc rád večeřel každý den steak z naší sousedky, Kaly zase prsíčka z maliňáka, tak si myslím, že by to nebylo úpa v pohodě jim to povolit, že jo). Vždycky se člověk bude snažit přetvořit psa k obrazu svému, ať je jeho snaha sebecitlivější, ať jsou jeho pohnutky sebelepší, vždycky bude jednat jako člověk a jako člověk bude zacházet se psem. Lhostejno, zda se pes 23 hodin denně válí na gauči a večeří husí játříčka nebo celý den pobíhá kolem stáda ovcí a maká, nebo pracuje na cvičáku, na poli, v lese ...
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:45
- Nahlásit
Eldoguero
Tak jo, mně z posledního cos psala přišlo, že argumentuješ na něco zas úplně jinýho, než co je řečeno - tak jo, byl to asi informační šum.
jinak k seberealizaci používá psy a kočky miliony lidí co nikdy kolem cvičáku ani nešli..lidi je maj proto,že je to moderní,proto že jim nahrazují partnera,proto že jim nahrazují děti které nemají,proto aby nebyli sami,proto jim psi pomáhali v jejich handicapu(asistenční,slepečtí),proto že ho prostě chtěj..v mnohých případech jsou na tom ta zvířata často podstatně hůř
jo, s tím absolutně souhlasím
oť vše, akorát, že teď nás zřejmě vypnou, páč jsme OT a taky už to tu melduju asi po miliontý, takže jestli vypnou jen mě a ne tebe, budu strašně naštvaná
mně to nepřišlo OT.
ale dobře teda, už jsem zticha.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 12:54 - Změnil/a: davidkova renata
- Nahlásit
Eldoguero
mu budeš v něčem přirozeným bránit,
tak třá já ani nemyslela přímo todle i když je to samo fakt,ale ze svý podstaty si prostě psa stejně pořizuješ pro neco,tim sem reagovala na vero,která asi nesouhlasí s tim aby čék používal zvíře ke svý seberealizaci bo se dle mne tomu nejde vyhnout..a pokud přitom zvíře nekurví(záměrně nekomentuju dodržování zákonnejch norem bo do nich spadá co je pro mne absolutně nepřijatelné viz hosp. zvířata),tak potom nechápu to pohoršení či jak to říct při nasazení ostnáče třá pro lepší ovladatelnost při sportu..protože když zvíře tim nekurvim,je na tom vo dost líp než vyšoklej rozmazlenej věčně ve strachu a nejistotě žijící jork ,kterej neví čí je(pořízen místo dětátka)..ten ale zdrojem pohoršení není,protože nebyl pořízen třá na ten diskutovanej sport a výkony v něm a tudíž je to vlastně cajk asi
upozornuju že nepoužívám nic,přestože se snažim o výcvik..Jen mi vaděj extrémy asi..z každý strany
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 4 Říj 2011 13:02
- Nahlásit
Vero
mně to nepřišlo OT.
Jaktože ne, název se týká ostnatýho obojku a mi to píšem o tom co je pro psa fér a navíc ještě o dostihových koních - se mi to zdá dost OT
ale dobře teda, už jsem zticha.
Proč, jsis nasadila ostnáč nebo co?
davidkova renata
To určitě souhlasím. Vždycky je nějakej důvod pro to proč si pořizuju zvíře a nikdy není aspoň do jistý míry nesobecký (krom našich kocourů squaterů, který se k nám prostě jednoho dne nastěhovali, od tý doby je už 3 roky krmíme a ty mrchy stejně myši nechytaj - nevděk světem vládne )
Ale s tím používáním následným, nebo nepoužíváním to podle mě dost souvisí.
nepoužívám nic,přestože se snažim o výcvik
Copak ty, ale ptala ses Nandy vůbec
|
