| Autor |
Zpráva |
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:25
- Nahlásit
LucieS
Asi jsme se úplně nepochopily, myslím tím to, že vůdce smečky v přírodě se stará o to, aby smečka měla bezpečí, potravu, své teritorium atd. atd., zkrátka musí dělat správná rozhodnutí, jinak s ním smečka nepůjde a zvolí si jiného vůdce.
To teda jako nevim ouplně....vůdce vlčí smečky například všechno udržuje silou, dokud je silnější než ostatní, může naprosto všechno,šlapat na ostatní,brát jim žrádlo, když je už starej buďto ho zabije novej samec silnější nebo odejde umřít do ústraní,rozhodně to neni spravedlivej vládce jak z lvího krále, v přírodě je podle mě ten řád převelice krutej a ano dává jim nějakou ochranu a dělá rozhodnutí kam se pude atd. Al například slabý kusy jsou okamžitě exkomunikovaný ze smečky atd. Vůdce mečky se nevolí podle toho jak dobrý rozhodnutí bé činit,ale sám si zjednává respekt rozhodně strachem...vůdce smečky se prostě ostatní bojí, tak to prostě je,neřikám že to tak má být u lidí a jejich psů,ale v přírodě to tak funguje.
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:28
- Nahlásit
davidkova renata
hele myslim že tohle cos napsala je celkem to co si myslí i Sízra..jen asi si nerozumíte
Je to možný  .
Sízra Milanováneudělám svojí práci dobře a on mi to ani nevyčte, tak brzo budu pěkně lajdačit a využiju jeho slabost
On ti to ale vůbec vyčíst nemusí, stačí, když ti sebere prachy . To, že nezareaguje vůbec, je mimo diskuzi - to je pak špatně i u šéfa i u psa .
já prostě uznávám sílu,dominanci jako něco pozitivního, jako vedení
Souhlas, jen z mého pohledu to musí být "klidná síla", neagresivní.
Adiddaska
Ale když nastane okamžik, že nereaguje na pozitivní motivaci, tak houknu a zareaguje, aby nebyl vyřván
Jenže pozitivní motivace není to, že mu strčíš pod nos pamlsek. Je to i to, že nastavíš celou situaci tak, aby se pes zachoval tak, jak chceš ty. Ale beru, je to sakra těžká věc, taky s tím bojuju (a když potřebuju, taky houknu).
Hlavně mě neber jako odborníka na pozitivní motivaci, to fakt nejsem - jen vím co nechci a tak hledám jiné cesty všude možně.
|
Lucca
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:29
- Nahlásit
Sízra Milanová
psa by nejvíc bavilo dávit malý psy, žrát hnusy všude,vyštěkávat kolemjdoucí(myslim ty na ulici ) a bosnit na gauči a nekotrolovaně žrát cokoli
 tak to mám podobnýho psa, jen místo dětí by radši dávil srnky a zajíčky.
Ale v tom běžným životě, u výchovy, klidně použiju korekci (hodně zařvu FUJ nebo NESMÍŠ - to je pro psa celkem velkej trest).
Ale třeba ve výcviku jedu fakt jen pozitivně, bez korekcí, jen s motivací, tak jak píše eva od jondy:
, že chce dělat jen to, co je správně, prostě chce, to ostatní co mu nic nepřinese,vlastně rád vynechá
a myslím, že to jde v pohodě a funguje to
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:33
- Nahlásit
To teda jako nevim ouplně....vůdce vlčí smečky například všechno udržuje silou, dokud je silnější než ostatní, může naprosto všechno,šlapat na ostatní,brát jim žrádlo, když je už starej buďto ho zabije novej samec silnější nebo odejde umřít do ústraní,rozhodně to neni spravedlivej vládce jak z lvího krále, v přírodě je podle mě ten řád převelice krutej a ano dává jim nějakou ochranu a dělá rozhodnutí kam se pude atd. Al například slabý kusy jsou okamžitě exkomunikovaný ze smečky atd. Vůdce mečky se nevolí podle toho jak dobrý rozhodnutí bé činit,ale sám si zjednává respekt rozhodně strachem...vůdce smečky se prostě ostatní bojí, tak to prostě je,neřikám že to tak má být u lidí a jejich psů,ale v přírodě to tak funguje.
Tak v tomhle se podle mě hodně pleteš. Pokud by byl vůdce nejsilnější, ale úplně blbý, žádná smečka s ním nepůjde. Jádrem smečky není konkurence a boj, ale spolupráce.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:34
- Nahlásit
Sízra Milanová
twe tak to nevim...tudle běželo na dvojce opakování něčeho ..tlupa opic,makakové možná,měli vůdce,furt na něj bosnil nějakej cápek,ale on se vždy ubránil,smečka ho měla ráda(divný slovo asi,vim..)byl oblíbenej bo byl spravedlivej a neprudil,prostě mirek dušín.-))) jednou ale už nevyhrál a tedle se ujal vedení,ale byl moc zlej a agresivní a zneužíval svýho postaveníí..jednou ráno ho kameramani našli totál dobitýho..smečka ho prostě zmlátila a sesadila za jeho hnusný chování a vedení se ujal další samec kterej byl těsně pod tim prvním vůdcem tehdá..nevim esi to má každej druh jinak,ale todle bylo zajímavý bo prostě silou a agresí neadekvátní nedokázal smečce vládnout..
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:40
- Nahlásit
LucieS
Souhlas, jen z mého pohledu to musí být "klidná síla", neagresivní
tak to mám podobnýho psa, jen místo dětí by radši dávil srnky a zajíčky.
Ale v tom běžným životě, u výchovy, klidně použiju korekci (hodně zařvu FUJ nebo NESMÍŠ - to je pro psa celkem velkej trest).
Ale třeba ve výcviku jedu fakt jen pozitivně, bez korekcí, jen s motivací, tak jak píše eva od jondy:
, že chce dělat jen to, co je správně, prostě chce, to ostatní co mu nic nepřinese,vlastně rád vynechá
a myslím, že to jde v pohodě a funguje to
Tak to joooooooooooooo, já právě myslim jen u výchovy použít korekci, já po psovi nechci žádný kotrmelce, nechci vlastně nic jen aby mohl normálně fungovat mezi lidma a psama, jiný ambice nemám....teda jedinou,aby mě bránila kdyby mě někdo napadbul a to vzhledem k její povaze asi nebude problém. Ale zas zatlačení na zadek mi nepříde jako trest teda vůbec, ale elektrika nebo ostnáč aby pes někam skákal a po něčem lezl a něco nosil to bych nikdy nepoužila, za prvé nevim poroč by to měl dělat když ho to nenapadne samo, za druhý mě jakýkoli nacvičování čehokoli nebaví
|
Adiddaska
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:40
- Nahlásit
já bych to prostě uzavřela, že je to pozitivní cestou náročnější, člověk musí bejt precizní, hledět na detaily. A jde to poooomalu. Ale jde to a když to čék vydrží, tak to nese lepší výsledky než ta klasická metoda. Já třá kokynovi jednou zachránila život, topil se a já pro něj skočila. od tý doby se na mě trochu víc navázal, to je fakt. tak třá až mu dám ledvinu, tak zas bude u tý nohy ťapkat radostně o trochu dýl no....nic du je zmlátit voba 
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:46
- Nahlásit
davidkova renata
jednou ráno ho kameramani našli totál dobitýho..smečka ho prostě zmlátila a sesadila za jeho hnusný chování a vedení se ujal další samec kterej byl těsně pod tim prvním vůdcem tehdá..nevim esi to má každej druh jinak,ale todle bylo zajímavý bo prostě silou a agresí neadekvátní nedokázal smečce vládnout..
za prvý to jsou opice....ty jsou mnohem chtřejší a fungujou naprosto jinak než vlci, například u lvů je to tak že samec alfa neloví a loví jen samice a von jim to žere nic nedělá vůbec jen se rozvaluje i někdy sežere mláďata aby zas matky mohl pářit a když zestárne a zeslábne,ty lvice ho většinou zabijou a sežerou,ten je drží jen silou. A vlků nemyslim že by ten vůdce musel a je vždy bejt agresivní,ale oni si musí být jistý že má převahu silovou tělesnou, například nejdýl někde v Yosemitskym parku vydržel vůdce smečjky jeden chytrej černej vlk, vždycky nechal servat se ty dva nejsilnější samce a jeden byl mrtvej a druhej oslabenej a v tu chvíli tam naběhnul a stal se alfou, byl velmi chytrej, spoustu toho dosáhl svym instinktem, ale musel bejt připravenej vždycky dokázat že na to silou má...a dokoce se tam uderžel ikdyž už na to neměl,bo furt ukazoval že na to má. nemyslela jsem že má každýho pokousat....každopádně ty vopice jsou uplně něco jinýho,to už je skoro jak lidi,tam je třeba mnohem víc diplomacie než u psovitejch šelem.
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 19:51 - Změnil/a: Sízra Milanová
- Nahlásit
LucieS
Pokud by byl vůdce nejsilnější, ale úplně blbý, žádná smečka s ním nepůjde. Jádrem smečky není konkurence a boj, ale spolupráce.
taky jsem neřikala že je úplně vyndanej a zlej,ale nejsilnější bejt musí prostě! Musí si umět zabosnit, nejsilnější neznamená jen fyzicky,ale i osobností a ostatní se ho prostě bojí ne že ne...
A rozhodně neni spravedlivej...je chytrej to jo,musí být ale žádná spravedlnost tam nefunguje,jen hyerarchie.
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 20:00
- Nahlásit
Sízra Milanová
Hele ono to není tak jednoduchý. Vlčí smečky jsou většinou rodinné a fungují hodně na jakési dobrovolnosti. Větší smečky se tvoří jen tehdy, kdy je nouze o žrádlo. A řídit se vlčí smečkou u psů taky není to pravé ořechové.
Jo a každá šelma psovitá to má jinak. Třeba psi hyenovití staré členy smečky nezapudí, ale naopak se o ně starají. A když je smečka na lovu a má zraněné a pomalé členy, tak ti rychlí se zepředu vracejí k těm pomalým, hlídají je a nosí jim potravu.
|
eva od jondy
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 20:01
- Nahlásit
Sízra Milanová
ono to jde samo postupně, neni to tak, že tvůj pes chce roztrhat děcko, ty mu nabídneš šunku a on řekne oukééj.
když správně pozitivně prostě naučim cvik, pak ho vyžaduju postupně ve ztíženym prostředí a když ho to naučim dobře, bude radši dělat to, než sežrat děcko, u kterýho to vyzkoušim v poslední fázi. fakt neni v lidských silách to takhle vysvětlit v pár příspěvcích. právě to souvisí jak s cvičenim, tak s běžnym životem. já mám teď poprvý vživotě prostě opravdu sebevědomýho a dá se říct zlýho psa a dost silnýhok tomu, rozhodně na něj fyzicky nemám. on k tomu je prostě dělanej, aby byl takovej a žádná socializace to nezmění. ale tim jak k němu odzačátku přistupuju, mám to nejlepší zvíře co jsem kdy měla, super ovladatelný už od dost mladýho věku a fakt mu můžu naprosto věřit a on zas mně. obávám se, že kdyby do něj někdo v běžný výchově zkusil trochu víc hrábnout, tak by pes skončil v lepšim případě někde u autobazaru a člověk v nemocnici..to jak mě s nim baví výcvik pozitivní cestou je nadstavba. to že mám "zabijáka" kterej může vklidu chodit mezi lidma a psama, pokud se do něj nevsíraj, byl pro mě zázrak, ve kterej sem se občas modlila ..
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 20:06
- Nahlásit
Sízra Milanová
za prvý to jsou opice....ty jsou mnohem chtřejší
než kdo????? a zvaž co řekneš!
eva od jondy
to že mám "zabijáka" kterej může vklidu chodit mezi lidma a psama, pokud se do něj nevsíraj, byl pro mě zázrak, ve kterej sem se občas modlila ..
Adiddaska
Já třá kokynovi jednou zachránila život, topil se a já pro něj skočila. od tý doby se na mě trochu víc navázal, to je fakt. tak třá až mu dám ledvinu, tak zas bude u tý nohy ťapkat radostně o trochu dýl no....nic du je zmlátit
amen)))
|
Sízra Milanová
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 20:32
- Nahlásit
LucieS
A řídit se vlčí smečkou u psů taky není to pravé ořechové.
taky řikám že u psůch to tak nejni ouplně,jsem jen dávala příklady různejch smeček a alf v nich
Jo a každá šelma psovitá to má jinak. Třeba psi hyenovití staré členy smečky nezapudí, ale naopak se o ně starají
ty jsou děsně roztomilí
eva od jondy
..to jak mě s nim baví výcvik pozitivní cestou je nadstavba. to že mám "zabijáka" kterej může vklidu chodit mezi lidma a psama, pokud se do něj nevsíraj, byl pro mě zázrak, ve kterej sem se občas modlila
tak to je ideální stav potom
davidkova renata
než kdo????? a zvaž co řekneš!
neboj,ty seš chytrá přinejmenším jako vopice...ale pozor na šimpanze....essi mi rozumíš
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 28 Zář 2011 20:39
- Nahlásit
Sízra Milanová
neboj,ty seš chytrá přinejmenším jako vopice
nevim essi to mám brát jako lichotku teda....
|
makrel
Člen |
# Zasláno: 1 Říj 2011 20:09
- Nahlásit
davidkova renata
no to každopádně
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 1 Říj 2011 20:13
- Nahlásit
davidkova renata
nevim essi to mám brát jako lichotku teda...
tos nevedela dobre!
|
leyenda
Člen |
# Zasláno: 1 Říj 2011 21:57
- Nahlásit
davidkova renata
pani, berte proste vsechno jako lichotky, to mate nejlepsi
|
Hipík a Tonička a Rozinka
Člen |
# Zasláno: 2 Říj 2011 10:43 - Změnil/a: Hipík a Tonička a Rozinka
- Nahlásit
davidkova renata
..jednou ráno ho kameramani našli totál dobitýho..smečka ho prostě zmlátila a sesadila za jeho hnusný chování a vedení
jj , ten dokument se jmenuje "Proč se psi smějí a opice pláčou". A toho blbýho vůdce zmlátily a znemožnily zejména opice matky, protože sadistickej blb ublížoval opičátkům... (aspoň tak si to pamatuju..)
Tady jsou oba díly:
http://www.ulozto.cz/10039736/proc-se-psi-smeji-a- simpanzi-placou-cast-1-dokument-dvb-t-cz-avi
http://www.ulozto.cz/10053056/proc-se-psi-smeji-a- simpanzi-placou-cast-2-dokument-dvb-t-cz-avi
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 2 Říj 2011 17:36
- Nahlásit
tak vim zas prd esi tom byla lichotka nebo né..názory se různěj
Hipík a Tonička a Rozinka
jj to je vono ted nedávno to dávali,byl to prostě sráč..
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 12:57
- Nahlásit
Marush
ale abych psa nezatlačila když si nesedne a já chci aby si sedl to zas prrr, pozitivní motivace ano
to ale mluvíme o už naučeném, nebo ne? a hlavně, ale mluvíme o tom standardu - tzn. o poslušnosti naprosto nezbytné, pro běžný život psa. ne pro sport, kdy chci stát na bedně
. Ale zvířata jsou v lidský společnoti zneužívaná neustále..takže nic novýho.
no ano, to máš bohužel smutnou pravdu,
Grin
V momentě, kdy jedinou možnou motivací je předmět, kterého se ve výsledném cvičení nesmí ale dotknout, pokud ho bude moc chtít, tak to prostě nejde
no a to jsme právě zase v těch lidských hrátkách o kterých psal Psíček
Ještě je taky potřeba říct, že jsou psi u kterejch ti bude pozitivní motivace pokud ji nedoplníš mírnou korekcí úplně k prdu.
mluvíš o běžných životních situacích a nebo o tom nadstandardu
přesně tak! Myslim že je to jako u lidí/dětí výchova....někomu stačí říct a někdo potřebuje tvrdší ruku a ne proto že by to tak šlo líp a rychleji,ale prostě proto že jinak to nejde
ale jistě, to bez pochyby,
gabifi
nečetla jsem to tady celý, al[i]e vrcholová kynologie je podle mne dnes někde, kam se bez korekčních pomůcek jako elektrika a spol. vůbec nedá dojít[/i]
tak a to je to o čem mluvím - dnešní vrcholová kynologie . tak místo toho abychom využívali nový poznatky a nastavili /když chceme závodit a když toho psa to cvičení baví/ psovi lepší, férovější podmínky, tak jen překabátíme ty starý metody
sarax
no se bavim.
to jsem moc ráda.
Pakunobecny
Míláčků přéstán trhat toho pána tady máš kokíno nevadí že tě mlátí trubkou pojd nechse ještě jednou fláknout a se zlomenou hnátou si poood pro to kokíno anech toho pána vykrvácet VIDÍNM TO NADĚJNĚ
o tomhle jsem tady myslím ale nemluvila, nebo ano? já mluvím o sportu.
Baico
Já a říkám to s naprosto čistým svědomím. Pokud jsi Ešusa nikdy neopravovala, tak je to jedinej pes na světě. Korekce je třeba i to, že si toho psa pamlskem opravíš do požadované polohy
Baico, buď nečteš nebo nerozumíš, nebo nevnímáš, nebo já blbě píšu??  nikde jsem neřekla, že v rácmi základní nezbytné poslušnosti nejsem proti rychlé, účinné korekci. celou dobu mluvím o něčem jiným, ale asi s emi to nedaří.
tak to vidím tak, že se na to vyfláknu a jdu do květinářstvi.
davidkova renata
no dyš voni se někerý zviržatka s tim drajvem už rodijó
no ano, ale tak je pak na mě na člověku, abych teda postupoval = nastavoval ve výcviku laťku tak, abychom to zvládli na férovku a nebo se na to vykašlali, když na to nemám. leč dnešní trend hovoří zcela jinak - viz to co napsala gabifi.
no nic, tak já jdu.
gůtbáj lenin.
eva od jondy
Jde cvičit úplně bez korekcí a vše včetně obran, ale k tomu se musí pracovat systematicky a po krocích.
Ostatním to petra nevysvětlí, protože mají pocit že chápou pojem pozitivní motivace, ale při vší úctě vůbec
ejch, no tak nejsem blázen?? sem jen letadlo??
Debata je ale zbytečná. Každý pracuje se psem dle svého a ikdyž nemyslím, že psi tím nějak trpí, doufám, že časem bude víc lidí, co budou chápat význam a smysl pozitivní motivace, co je to vlastně korekce atd.
jo třeba jednou jo, ale zatim to tak nevypadá
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 13:14 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit
Adiddaska
Mě taky rodiče občas jednu střihli a nemám z toho žádný trauma
ale jooo, střihli, ale to ti jí střihli v rámci té výchovy- tam se přiznám, že nejsem jako eva od jondy ještě, nebo Lucie, snad tam jednou dojdu, že radši na čoklida zahulákám fuuuuj, než aby se mi otrávil pohozeným buřtem a taky na tom hlavně ale budu dupat tak jak jsem dupala, připravovat si ty situace, abych byla o krok napřed před psem a nemusela tu VÝCHOVNOU korekci posunout dál, než je nutné.
Já ale celou dobu mluvím o takových korekcích jako je ostnáč nebo EO při výcviku už nadstandardním, pro závodění. ..tam, tam prostě tvrdím, že to není vůči psu fér.
rodiče se se štěnětem od určitého věku taky nemazlí, ale to je právě jen ta výchova, ta základní, pro život nezbytná výchova, takže stejně jako jednu koupí štěně, koupilas jí ty, aby z tebe byl pořádnej člověk,ale nepředpokládám, že kdybys chodila do baletu, tak ti jí střihnou proto, že pomalu točíš padedéé, pokud jo, je to nenormální, že jo? a vůči psu to je fér, že s ním škubunu ostnáčem, či použiju EO JEN PROTO aby si sedl o půl setiny vteřiny rychleji?? mi to normální nepřijde. Zajímalo by mě komu to normální přijde..
no hlavně, že jsem říkala gůůůdbáj lenin
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 14:11
- Nahlásit
PetraK
jen ta výchova, ta základní, pro život nezbytná výchova
Pokud to bereš tak, že psu a jeho páníčkovi MUSÍ stačit k životu jen tento základ, pak prostě není možný najít společnou řeč, i kdybych sebevíc chtěla
Jinými slovy, že cokoliv jinýho je nadstavba - pak Zajímalo by mě komu to normální přijde.. na tohle musím odpovědět, že mě to přijde úpa normální
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 14:20
- Nahlásit
Eldoguero
Pokud to bereš tak, že psu a jeho páníčkovi MUSÍ stačit k životu jen tento základ,
prosím tě a to jsem někde řekla?
Zajímalo by mě komu to normální přijde.. na tohle musím odpovědět, že mě to přijde úpa normální
zeptám se znovu- tobě přijde férový vůči tomu zvířeti ho drbnou ostnatým obojkem, obojkem strunou, EO, botou a blábláblá nevím čím jieště jen a jen proto, že chceš aby si sedl o půl vteřiny rychleji? ano? rozumím tomu dobře?
|
Eldoguero
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 14:24
- Nahlásit
PetraK
Z tvého příspěvku a nejen toho posledního mi to vcelku jasně vyplývá
zeptám se znovu- tobě přijde férový vůči tomu zvířeti ho drbnou ostnatým obojkem, obojkem strunou, EO, botou a blábláblá nevím čím jieště jen a jen proto, že chceš aby si sedl o půl vteřiny rychleji?
Za jistých okolností v tom nevidím jediný problém.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 14:33
- Nahlásit
Eldoguero
Z tvého příspěvku a nejen toho posledního mi to vcelku jasně vyplývá
no a co třeba se zamyslet nad tím, jestli to nečteš třeba jako špatně? já jsem tohle totiž nikde nepsala a ani si to nemyslím, to že to tak vnímáš ty je tvůj náhled a tvoje vysvětlení, to ale neznamená, že to je to správné , pokud jsem nikde nenapsala že
psu a jeho páníčkovi MUSÍ stačit k životu jen tento základ,
tak nevím, jak jsi to vydedukovala. asi čteš jen něco, nebo nečteš dobře, to nevím,a le to je chyba na tvý straně přijímače, ne na mý straně vysílače
Za jistých okolností
mohuliž vědět co jsou to ty jisté okolnosti? třebas se jen míjíme
|
gabifi
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:01
- Nahlásit
PetraK
mohuliž vědět co jsou to ty jisté okolnosti? třebas se jen míjíme
bych možná jako výjimku viděla třá opravdově pracující psi - policie, armáda, páč tam je k přežití asi třeba víc, než běžná poslušnost.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:07
- Nahlásit
gabifi
bych možná jako výjimku viděla třá opravdově pracující psi -
to ano, o těch sem ale já vůbec celou dobu nemluvila, já mluvím o něčem jiném.
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:11
- Nahlásit
PetraK
sem tě pochopila, a to je co říct )))
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:17
- Nahlásit
Lucie Kratochvílová
sem tě pochopila
děkuji
., a to je co říct
já vim, píšu hrozně složitě
ale myslím, že na příkladu s baletem se to snad pochopit dá ?
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 3 Říj 2011 15:21
- Nahlásit
PetraK
já vim, píšu hrozně složitě
to ani ne spíš když jsem to pochopila já, tak u ostatních mě napadá jedině, že to pochopit nechtěj a k tomu ti ani balet nepomůže...
|
