| Autor |
Zpráva |
kachna_
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 13:39 - Změnil/a: kachna_
- Nahlásit
LucieSNebo co by podle tebe měla štěněti říkat, aby pochopilo, že kdesi kus před ním je silnice, do které nemá lézt?
no klidně "je tam silnice". Milče jsem říkala, jezděj tam auta.
Do koho/čeho rejpeš s tím vztahem?
do ničeho/do nikoho  . Já si nemyslim, že vztah je něco, co se má budovat (to není úplně přesně napsaný, spíš jako že není dobře uvažovat, "když udělám tohle, nenaruší to náš vztah?"), ale něco, co přirozeně vzniká společným životem, a že ho v posilují právě i ty výchovné chyby.
(za základ beru myslícího empatického majitele, který se snaží vychovat si psa podle svých představ, ne extrémy)
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 15:00 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
nikdy štěně nepřipínat na vodítko, ale hned pustit zase pryč
jak se tohle dá praktikovat v běžném životě? Občas připnu, občas nepřipnu. Pes není debil a nepovažuje připínání na vodítko za nějakou tragédii.
chudák zadavatelka, jak to teda má udělat
já mám dojem, že v tom běžném životě je hrozně bežná situace, že štěně/psa potřebuju připnout a odvést, když je v nejlepší zábavě s někým jiným než já - a lidi dělají nejběžnější chybu, že buď zkouší volat ke mně a ono nic, nebo štěně přijde a pak je "za odměnu" odvedený od právě od té nejlepší zábavy, a to mi nepřijde to pravý ořechový. podle mě je nejlepší se v takové situaci přivolávání vyhnout.
Já se vyhýbám tomuto scénáři, co to jde, i se psem málem starým, aby většina přivolání skončila něčím, co pes chce, ne, co nechce... birma má velkou výhodu, že její Adámek chce jít jinam....
edit- Lucie tady podle mě popsala učení přivolání pozitivní metodou a to je dobře, ne? samozřejmě že v reálu pak čék nezvládne být vždycky pozitivní, ale to je už jiná...
to škubání krkem u blbnoucího štěněte mi připadá docela taková blbá věc, možná až budu mít štěně, zkusím toto vyřešit zpočátku postrojem a nedávat stopovačku na obojek. ale nevím, jakou s tímto kdo má zkušenost.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 18:37
- Nahlásit
birma
Nebo co by podle tebe měla štěněti říkat, aby pochopilo, že kdesi kus před ním je silnice, do které nemá lézt?
úplně jednoduše bych přidala nějaký zákazový povel, když to během jedné procházky pochopil můj deprivant, tak to nepopsané štěně zvládne bez problému
hm to seš docela střelec to bych si teda netroufla se na to spolehnout, kor u štěněte
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 20:07
- Nahlásit
Neumi
asi nechápeš princip přivolání na stopovačce. Nácvik úplně stejně, jako bez ní, stopovačka jenom nedovolí neposlechnout a slouží jako impuls pro to správné rozhodnutí psa. Psa si na stopovačce násilně nepřitahuji, to by byl důsledek špatného nácviku přivolání jako takového a ne primární problém stopovačky.
No, mám pocit, že tu kdosi radil psa přitáhnout v případě neposlechnutí.
Pořád si trvám na tom, že u malinkého štěněte je stopovačka zbytečná, max se hodí jako pojistka, aby štěně někam neprchlo. Přivolání jde učit daleko efektivněji bez použití stopovačky.
Ale to je věc názoru, samozřejmě.
birma
leze kam nemá, řeknu "e-e" případně připojím "tady jdeme"
Ale on neleze kam nemá, pouze začíná prchat směrem, kterým je silnice. Ne že leze do silnice. Ta
m je, předpokládám, na vodítku, a ne na stopovačce.
Šlo mi hlavně o to, že laik má v tu chvíli tendenci psa přivolávat, což je prostě vždycky špatně. "Tady jdeme" je určitě v pořádku.
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 20:12
- Nahlásit
kachna_
do ničeho/do nikoho . Já si nemyslim, že vztah je něco, co se má budovat (to není úplně přesně napsaný, spíš jako že není dobře uvažovat, "když udělám tohle, nenaruší to náš vztah?"), ale něco, co přirozeně vzniká společným životem, a že ho v posilují právě i ty výchovné chyby.
(za základ beru myslícího empatického majitele, který se snaží vychovat si psa podle svých představ, ne extrémy)
Nedávno jsem byla na koňském semináři s výbornou Gabby Harris a tam tohle "slovíčkaření o vztahu" parádně popsala v souvislosti s trestem.
Bylo to něco v tomhle smyslu: koňáci často fungují tak, že sami sebe pasují do role sekundárního posilovače. Tj. přímo majitel působí jako sekundární posilovač (dává koni klid, bezpečí atd.). A pokud majitel bude koně zároveň trestat (s tím, že výjimečně dokáže trest udělit správně - načasování, velikost a druh trestu atd.), tak sílu sama sebe coby sekundárního posilovače velmi oslabuje.
Moc se mi tahle teorie líbí, ať už ve vztahu ke koním, psům, dětem...
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 20:13
- Nahlásit
Vero
já mám dojem, že v tom běžném životě je hrozně bežná situace, že štěně/psa potřebuju připnout a odvést, když je v nejlepší zábavě s někým jiným než já - a lidi dělají nejběžnější chybu, že buď zkouší volat ke mně a ono nic, nebo štěně přijde a pak je "za odměnu" odvedený od právě od té nejlepší zábavy, a to mi nepřijde to pravý ořechový. podle mě je nejlepší se v takové situaci přivolávání vyhnout.
Já se vyhýbám tomuto scénáři, co to jde, i se psem málem starým, aby většina přivolání skončila něčím, co pes chce, ne, co nechce..
Jojojo, přesně tohle jsem měla na mysli .
Že v takové situaci je nejlepší psa vůbec nevolat, ale prostě si pro něj dojít.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 20:40
- Nahlásit
davidkova renata
hm to seš docela střelecto bych si teda netroufla se na to spolehnout, kor u štěněte
nemluvím o psu na volno, ale o upozornění psa na stopce, že jde někam, kam zrovna nejdem, ve chvíli, kdy ho nechci přivolávat a bez toho, aby bez jakéhokoliv upozornění třeba v rozběhu narazil na konec vodítka, jak tu o tom psala LucieS.
LucieS
Ale on neleze kam nemá, pouze začíná prchat směrem, kterým je silnice.
leze kam nemá = jde špatným směrem, zákazový povel jsem nemyslela nějaký striktní a navždy trvající, jen upozorňující, že v tuto chvíli tato aktivita není vhodná
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 22:47
- Nahlásit
birma
Myslím, že ve finále obě myslíme to podobné, jen se to blbě popisuje.
Já prostě před sebou vidím situaci, kdy pes bere dráhu a majitelka na poslední chvíli stihne skočit na tu stopku, tak mi šlo o to, aby u toho nevolala "ke mně". Upozorňující povel, v tom smyslu jak ho teď popisuješ, mi tam pasuje, jo.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 23:05
- Nahlásit
LucieS
Myslím, že ve finále obě myslíme to podobné
tak aspoň něčeho jsme se dobraly
jenom pro přesnost doplním, že pes se chválí, i když poslechnul i zákazový povel a to i když ho poslechnul proti své vůli 
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 15 Čec 2013 23:36
- Nahlásit
LucieS
sami sebe pasují do role sekundárního posilovače...pokud majitel bude koně zároveň trestat tak sílu sama sebe coby sekundárního posilovače velmi oslabuje
To je hezký princip a je potřeba na to dávat pozor.
Ale řekl bych, že je tu vážně důležitý, jak moc si člověk věří, že dokáže být srozumitelný (výraz, načasování...jak jsi psala). Pokud se to podaří správně, tak to pozici psovoda neoslabí, ale zvětší kontrast, takže pak není pro dosažení stejného účinku potřeba taková intenzita korekce (já to slovo "trest" nesnáším ).
V kurzech jsem tohle vysvětloval "čistě emoční" korekcí: Můžu libovolně dlouho masírovat psovi svaly pod kůží na krku a pokud u toho budu mít správný emoční naladění, nakonec se mi pravděpodobně rozteče u nohou blahem. Naproti tomu, když budu potřebovat psa korigovat, třeba zrovna něco žere se stolu, tak po němj skočím a udělám přesně stejnou věc - vezmu do hrsti kůži na krku, nebo mu jen položím na krk ruku - pes zapiští a jsme zase kamarádi. (Abych předešel případným poznámkám - pes nepiští, když ho něco bolí, ale znamená to "už přestaň") Pes taky po tom nikam nezdrhá a neschovává se pod skříň, ale jde za mnou a vyžaduje další komunikaci.
Rozdíl v těch dvou situacích je jen v emocích a v energii.
-----------
A ještě jedna obecná poznámka k tomu, jestli psa rovnou cvičit, nebo nejdřív vychovávat a budovat vztah a až pak cvičit. A je dost jedno, jestli jde o štěně, nebo dvoouletého útulkáče. Ten druhý postup je snazší v tom, že fůra věcí se nemusí cvičit, protože přijde jaksi sama, skoro bez práce, při následujícím výcviku je pes mnohem odolnější, dá se na něj bez problémů víc zatlačit, výcvik jede jak po másle, pokud byla výchova vedena se záměrem, fůru věcí z výcviku začne pes nabízet sám.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 01:22
- Nahlásit
Walda
A ještě jedna obecná poznámka k tomu, jestli psa rovnou cvičit, nebo nejdřív vychovávat a budovat vztah a až pak cvičit. A je dost jedno, jestli jde o štěně, nebo dvoouletého útulkáče. Ten druhý postup je snazší v tom, že fůra věcí se nemusí cvičit, protože přijde jaksi sama, skoro bez práce
předpokládám, že tou poznámkou míříš i na mě v podstatě s tebou souhlasím, na druhou stranu správně vedený výcvik posiluje psovi sebevědomí a v mnoha směrech usnadňuje výchovu a napomáhá správnému navázání psa na pána
při následujícím výcviku je pes mnohem odolnější, dá se na něj bez problémů víc zatlačit
nějak za sebe nevidím důvod, proč na psa při výcviku tlačit
a abych doplnila, tak my cvičíme skoro od začátku, co Adama mám a po 4 měsících umí z "výcviku" následující: sednout si, vyskočit někam, nose touch, vlézt mi pod nohy (učeno protože z toho měl strach, teď to dělá sám i mimoděk), chytat míček ve vzduchu. Učí se míček nosit, strkat frňák do košíku a poklonit se a výrazně mi tenhle výcvik pomohl třeba s tím, aby se naučil jezdit výtahem, nebo ho zklidnil při manipulaci a hlavně se díky tomu učí, že spolupráce může být sranda
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 07:17
- Nahlásit
LucieS
max se hodí jako pojistka, aby štěně někam neprchlo. Přivolání jde učit daleko efektivněji bez použití stopovačky
a co jiného píšu...?!
birma
při následujícím výcviku je pes mnohem odolnější, dá se na něj bez problémů víc zatlačit
nějak za sebe nevidím důvod, proč na psa při výcviku tlačit
no abys posilovala tu odolnost, ta se dá trénovat stejně jako svaly a to přiměřeným tlakem....Odolný pes, pes s pevnou nervovou soustavou, má rozhodně snazší život, než labilní nervák, ne?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 08:34
- Nahlásit
birma
po 4 měsících umí z "výcviku"
Možná to tu někde bylo, ale nepamatuju si - Adam je štěně? Takže je mu asi tak 6 měsíců?
nevidím důvod, proč na psa při výcviku tlačit
I když cvičíš čistě pozitivním posilováním, tak na zvíře tlačíš. Jinak je to tak, jak píše Nerumi.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 08:44
- Nahlásit
Neumi, Walda
tak to si pod tlakem při výcviku představujem každý něco jinýho, takhle se shodnem
Adam je štěně? Takže je mu asi tak 6 měsíců?
ne, Adam je útulkáč cca 2,5 - 3,5 roku, proto jsem měla pocit, že se tvoje poznámka vztahuje ke mně
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 09:12 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
birma
tvoje poznámka vztahuje ke mně
Psal jsem, že je to obecná poznámka. Netřeba si tady věci brát osobně, internet je poměrně neosobní médium. Kdybychom se bavili z očí do očí, daly by se ty věci vysvětlit daleko rychleji a přesněji.
Adam je útulkáč cca 2,5 - 3,5 roku....po 4 měsících umí z "výcviku"
Aha, tak to máme o délce výchovy a tlaku při výcviku zásadně rozdílné představy.
Já u útulkáčů počítám tu první fázi tak do měsíce, teď tady mám fenku, který je skoro rok a půl a trvalo to dva měsíce, ale ta byla na začátku s nervama hodně v pytli. Úplně nejdůležitější jsou při tom první dny, kdy se pes musí nakontaktovat na mě a naučit se uvolnit, a první týden, kdy se musí naučit chodit na volno a přivolání. Pak socializujeme a následuje výcvik.
Takže ano, pokud tohle umí po čtyřech měsících, tak je to opravdu malý tlak.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 09:21
- Nahlásit
OT:
naučit se uvolnit
a tak to Adámek umí, to zas jo
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 09:25
- Nahlásit
Neumi
no abys posilovala tu odolnost, ta se dá trénovat stejně jako svaly a to přiměřeným tlakem....Odolný pes, pes s pevnou nervovou soustavou, má rozhodně snazší život, než labilní nervák, ne?
to jednak a dvanak já vidim jistej smysl v tlaku u psů pracovních či služebních..pokud neustojí tlak(přiměřený a cílený samosebou) neni jednak vhodnej pro službu a jednak by se na takovým psu nemělo dále chovat.Což se nevztahuje na birmu a většinu psů samosebou neb je to nemusí zajímat,je to spíš pro užšší skupinu jestli to řikám jasně..
|
birma
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 09:28
- Nahlásit
kachna_
a tak to Adámek umí, to zas jo
ale to fakt nemá ode mě!!!
Walda
Já u útulkáčů počítám tu první fázi tak do měsíce, teď tady mám fenku, který je skoro rok a půl a trvalo to dva měsíce, ale ta byla na začátku s nervama hodně v pytli.
tak ono obecně dost záleží nejen na stavu psa okamžiku převzetí, ale i na jeho dispozicích že
Takže ano, pokud tohle umí po čtyřech měsících, tak je to opravdu malý tlak.
jak pro koho, on by větší tlak neunesl, protože na to zatím nemá
na druhou stranu mně je narozdíl od tebe šumák, jestli si bude umět lehnout na povel zítra, za rok, nebo za pět let ¨
ale to už jsme se hodně vzdálili od špicího štěněte, co neumí na vodítku
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 09:32
- Nahlásit
birma
on by větší tlak neunesl, protože na to zatím nemá
No, jestli by mu právě ta cesta se zvyšováním odolnosti neprospěla ...
davidkova renata
jistej smysl v tlaku u psů pracovních
Jo. Ale já myslím, že neškodí u jakýhokoli psa.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 09:33
- Nahlásit
Walda
Jo. Ale já myslím, že neškodí u jakýhokoli psa.
já si to myslim taky ale víš jak ))) radši to tu nepsat )))))))))))
|
birma
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 09:44
- Nahlásit
Walda
No, jestli by mu právě ta cesta se zvyšováním odolnosti neprospěla ...
zvyšování odolnosti samozřejmě, zvyšování tlaku větší rychlostí ne
|
ErzebethB
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 10:44
- Nahlásit
Vnořím se do Vaší diskuze.....
Pročetla jsem vše, co jste zde psali a snažím se z toho vzít, co možná nejvíc ALE ne vždy je možnost psa nechat přiběhnout a zase odběhnout. Ne vždy je jiná možnost, než lehce škubnout vodítkem, případně si psa na něm přitáhnout (ne přivleknout, většinou doběhne sama, když lehce škubnu) a ne vždy se člověk dokáže kontrolovat, aby vše zvládl přesně podle postupu a něčích "know how" a co se týče silnice, tak v případě, že jdeme procházkou okolo silnice, držím jí na krátko tak, aby šla "na volno" ale při přiblížení k silnici říkám "tam ne" a jinak mi šlo hlavně o to, jak vlastně kdy postupovat, což jsem se dozvěděla a o víkendu bychom měli mít schůzku s pánem od luční lamičky, takže pevně věřím, že i tam se toho mnoho - hlavně z jeho vidění nastalé situace - dozvíme.
Jsem ráda, že jste mi tu spoustu věcí objasnili a otevřeli oči, proč to nefunguje, ale pozabíjet se tu nemusíte. )
|
birma
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 11:30
- Nahlásit
Walda
Takže ano, pokud tohle umí po čtyřech měsících, tak je to opravdu malý tlak.
jenom abych se doplnila, tak se kromě toho naučil, že na vodítku se nemusí tahat, že tramvaje na 100 m nežerou pejsci, že cesta autem je fajn, že zverimex neni smrtelně nebezpečnej, že chodit dolu po schodech neni jistá sebevražda, že cesta výtahem se dá naproso v pohodě přežít, že cyklisti nejsou maniaci, co ho chtěj zabít, že neni nutný lovit naše domácí kočky, že když je venku utahanej, tak se může rozvalit, aniž by ho to stálo život a milion podobnejch věcí..... jenže to nespadá do výcviku, tak jsem to nějak nezmiňovala, nicméně i to na psa vytváří pro něj poměrně velkej tlak
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 11:44
- Nahlásit
birma
cyklisti nejsou maniaci,
cyklisti jsou maniaci!!!!
co ho chtěj zabí
i o tomhle bych pochybovala
|
ErzebethB
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 11:48
- Nahlásit
birma
tramvaje na 100 m nežerou pejsci
Tohle bych chtěla vidět v praxi
|
birma
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 11:52
- Nahlásit
kachna_
cyklisti nejsou maniaci,
cyklisti jsou maniaci!!!!
co ho chtěj zabí
i o tomhle bych pochybovala
tak mu to hlavně nikdy neříkej! jsem ráda, že je to lepší, než to bylo teď u vás, tak mi tu radost nezkaz
ErzebethB
Tohle bych chtěla vidět v praxi
ono to v praxi moc vtipný neni
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 11:59 - Změnil/a: kachna_
- Nahlásit
birma
tak mi tu radost nezkaz
no Míchal ti, jestli někdy přijedeš, může dělat nebezpečného cyklistu.
Ale říkat mu to teda nebudu, no.
ono to v praxi moc vtipný neni
v praxi asi ne, ale já se tu představou psožravé tramvaje už pár minut bavim.
no ale hlavně, hlavně mu nepouštěj jen počkej zajíci
http://www.youtube.com/watch?v=3_9fwCnRd5M
|
birma
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 12:04
- Nahlásit
kachna_
dík za nabídku
ale já se tu představou psožravé tramvaje už pár minut bavim
tak tramvaj neni až tak překvapující podle mě, ale ten vražednej zverimex mě fakt překvapil...
|
LucieS
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 12:37
- Nahlásit
ErzebethB
ALE ne vždy je možnost psa nechat přiběhnout a zase odběhnout. Ne vždy je jiná možnost, než lehce škubnout vodítkem,
A v jaké přesně situaci se ti tohle stává?
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 16 Čec 2013 20:55
- Nahlásit
kachna_
já se tu představou psožravé tramvaje už pár minut bavim.
tak Adámek bezpochyby viděl, jak tramvaj mockrát otevřela hubu, pohltila fůru lidí a taky aji psíků, hubu zavřela a nevyplivla, odplazila se pryč! dyť té hrozný!
ErzebethB
LE ne vždy je možnost psa nechat přiběhnout a zase odběhnout.
v takoých situacích právě je ale - podle mně teda - lepší se vyprdnout na to ke mně, ve fázi jeho učení. a pro psa si dojít nebo ho zavolat jen tak nezávazně atp...
|
