| Autor |
Zpráva |
Barunka
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 15:12
- Nahlásit
pigie
Ja stale nechapem, v com je tvoj model vychovy psa netradicny (absolutne nepouzivanie trestu?) Ja myslim, ze pozitivna vychova uz vo svete prevazila, nie?
Tak nejdriv - neni to muj model a netradicnim byl oznacen nekym jinym, nez mnou. Ve svete asi prevazuje, ale v CR zrejme asi porad ne.
K trestum: Nepouzivam tzn. pozitivni tresty, ale jen negativni tresty (tj. kdyz pes udela neco spatne, znamena to ze prijde o neco pozitivniho - tj. napr. nedostane odmenu). A nepouzivam negativni posilovani, ale pozitivni.
Netradicni (pro CR) v tom muze byt tak maximalne klikr a to, ze povely pridavas az k cvikum, ktere pes vicemene ovlada. V podstate pouzivam vic operantni nez klasicke podminovani. A u psa rozvijim operantni chovani, napr, cviky typu 101 veci s krabici...
|
evina
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 15:24
- Nahlásit
Barunka:a co máš vlastně za pejsky?Že Ti to tak funguje?Já tresty používám ale krátce a myslím pro pejska srozumitelně.Navíc žádné mlácení vodítkem apod.(jak si někdo může trest představovat)ale jen chytnu po stranách krku a zatřesu a vynadám.Trestání sice ráda nemám ale momentálně puberťák je vedle ze psů a pokouší se za nima utíkat.Takže svůj trest si zdůvodňuju tím,že chráním jeho život a zdraví(pro případ útěku přes silnici)Ale např. na předchozího pejska jsem v životě ani nezakřičela...prostě to šlo jen po dobrém.
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 16:26
- Nahlásit
Bearded Collie
|
hana
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 19:54
- Nahlásit
já jsem vychovávala už mraky mladých psů a časem jsem došla k určitému postupu a chování ke psům a až zpětně jsem se dočetla, že mám některé společné prvky s výše uvedenou metodou. Velmi špatně se to vysvětluje. Když si přivedu nové štěně, jsem s ním co nejvíc a nesoustředím se na návyk na jméno a na obojek, ale učím ho, aby mně rozuměl - co je pochvala a jak pozná, že nejsem spokojená. Pokud se pes chová dobře, tj chodí po bytě, hraje si se svou hračkou, luští se mnou křížovku - stále slyší utvrzení, že se chová správně, chválím ho každých pár minut, občas pohladím. Pokud vezme do tlamy moji botu nebo něco nežádoucího udělá používám povel NE. Časem se naučí zeptat, jestli smí udělat, co má v úmyslu. Zeptá se, jestli se může napít, jestli může na křeslo, jestli se smí rozběhnout za psem. Zatím to u mých psů funguje 100%, vůbec nevím, co je trest, psi to nikdy nezažili, znají jen zákazový povel NE. Např chůzi u nohy se učí bez vodítka, na pamlsek, bez povelu, jen je pamlskem vodím jak potřebuji a chválím, snažím se jim vysvětit, že jsem spokojená, pokud mě předpisově sledují. Pokud odběhnou, nijak to neřeším a za chvíli to zkusím znova. Až na konec označím začátek cviku povelem.Tak by se dalo popsat spousta cviků. Samozřejmě chápu, že to nemusí fungovat vždy a u každého, ale já jsem moc spokojená a se svou smečkou se domlouvám velmi lehce.
|
wami
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 21:30
- Nahlásit
hana
tohle je popis klasickeho vycviku pomoci pozitivniho posilovani. Na psy, ktere mas od stenat, to funguje perfektne. Nekdy se to pokazi v puberte, jindy to vyjde i tak. Mam psa, ktery zatim "reaguje na myslenku" (zatim, protoze je mu teprve 14 mesicu), dostal ode me jen 3x v zivote (za situaci, ktera nebyla resitelna jinak a bylo nutno mu to vysvetlit, protoze hrozilo ohrozeni jeho zivota), jinak fungujeme stejne, jako ty.
Na druhou stranu jsem prisla ke dvouletemu psovi (jak jsem psala vyse), na ktereho se uz touhle metodou jit nedalo, a pak clovek sahne po necem jinem, aby se s nim dorozumel. Vyslo to taky, trebaze je to metoda zdanlive tvrdsi.
Proste od stenete jde o pozitivni vychovu, u starsich psu uz si ale jenom s ni nemusite vystacit... 
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 21:34
- Nahlásit
Wami ma pravdu, jde o metodu pozitivniho posilovani. Me to nastesti vystacilo
Wami, co klikr ?
|
wami
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 21:53
- Nahlásit
Barunka
Naposled jsem se rozhodla tomu nechat delsi dobu pauzu a zacit znovu a intenzivneji, ale s predem pripravenym planem. Jde o to, ze Lump se zvuku zabky bal, a vadila mu i ztlumena v kapse, proste jak je to skorovlce plachy, tak k tomuhle nemel duveru. V konecnem dusledku to pak vypadalo tak, ze po cvaknuti vzdy odcouval, a pak teprve si prisel prevelmi opatre vzit pamlsek. Po tydnu nenastalo zadne zlepseni.
Takze ted nechavam jeste chvili pauzu (nicmene vycvik jako takovy zvladame zatim pomoci navadenim pres pamlsky ), pak zkusim zabku ztlumit treba kapesnikem a zkusim to znova. A pokud to nepujde, nebudu to lamat pres koleno  - proste konstatuju, ze tenhle typ vycviku neni pro vsechny psy, a dal budu pozitivne posilovat za pomoci pamlsku a hlasu. Cimz ovsem muj zajem o tuhle metodu neopadne, jen mi budou chybet vlastni zkusenosti... 
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 22:50
- Nahlásit
Jeste me napadlo, ze bys treba mohla zkusit misto klikru propisku nebo neco podobnyho. Ja pouzivam, kdyz nemam klikr u sebe, slovo "ano", ktery jsem stejne jako klikr spojila s pamlskem a jde to, ale musim si davat bacha, abych to rikala pokud mozno stejne a ve spravnym case, s klikrem mi to nacasovani jde lip
|
wami
Člen |
# Zasláno: 6 Bře 2006 23:07
- Nahlásit
Barunka
jo a budu sasek pocmaranej, co...
Uvidime, proste to nechci lamat pres koleno, dikybohu nam to jde zatim i bez toho (tuk tuk), jen me to napadlo jako zpestreni vycviku a byla jsem zvedava...
|
pigie
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 05:39 - Změnil/a: pigie
- Nahlásit
Barunka
Stale nerozumiem, ci pouzivas nejaku inu formu trestu. Napr. zvysenie hlasu, chytenie za cumak alebo nieco podobne.
povely pridavas az k cvikum, ktere pes vicemene ovlada
Tomuto celkom nerozumiem, ako psa dany povel naucis, najskor na posunky? Ako ho poziadas o prevedenie cviku, ak zrovna nemas v ruke pamlsok?
A tiez by som rada vedela, co je to 101 cviku s krabici. Nieco podobne, ako ked dam psovi pamlsok alebo hracku tak, aby sa k nej nemohol jednoducho dostat ale musel porozmyslat?
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 17:26
- Nahlásit
101 veci s krabici:
http://www.clickertraining.com/training/clicker_ba sics/index.htm?loaditem=101_w_a_box&itemnumber=8
Stale nerozumiem, ci pouzivas nejaku inu formu trestu. Napr. zvysenie hlasu, chytenie za cumak alebo nieco podobne.
Tresty proste nepouzivam, jen "ne", recene neutralnim tonem, jako oznameni psovi, ze tudy cesta nevede, takhle odmenu (nemusi to byt pamlsek, proste to, co momentalne chce) nedostane nebo oznameni toho, ze tohle chovani po nem zrovna nechci. Vyjimecne pouziju zvyseny hlas. Pokud dela neco pes spatne, co nechci aby delal, tak proste presmeruju jeho pozornost na jinou cinnost.
K povelu - nejdriv ucim psa pozadovane chovani bez povelu, jelikoz mi psi cvici na klikr, nemam pamlsek v ruce ale v kapse a pes dostava pamlsek nebo hracku az po kliknuti.
Protoze v nich rozvijim operantni chovani, vedi, ze kdyz se jde cvicit neco noveho, zkousi mi nabizet vsemozna chovani a ja si bud vyberu to, co po nich chci a oznacim to kliknutim a nebo psa navedu do takove situace, aby byla vetsi pravdepodobnost, ze se chovani objevi. Kdyz pes chape, co po nem chci a nabizi mi spolehlive pozadovane chovani, tak zacnu pridavat povel - bud zvukovy nebo posunkovy.
Priklad - chci naucit stene lehni - zavru se s nim sama do pokoje a cekam, az si samo od sebe lehne, v ten moment kliknu a dam pamlsek. Po par zopakovani uz stene vi, co se po nem chce a zacne mi chovani nabizet samo. Pak teprve pridavam povel.
|
evina
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 17:45
- Nahlásit
Tresty proste nepouzivam, jen "ne", recene neutralnim tonema podle toho pozná,že nesmí?Tak to ti gratuluju ke "geniálním" psům...Jinak doufám,že se masově nerozvine metoda výcviku požívaná v anglii a USA.Já si totiž myslím,že naše kynologie je na velice dobré úrovni,takže to nejspíš děláme správně také.Ono by to totiž za chvíli se psy mohlo dopadnout jako z nevychovanými dětmi ve výše zmiňovaných státech.
|
Terri
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 18:35
- Nahlásit
evina
Ale Ty nemáš psa! 
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 18:45
- Nahlásit
Pokud neni chovani posilene zvenci, tak se frekvence jeho vyskytu snizuje az vymizi. tj. pokud nema chovani biologickou funkci, organismus nebude plytvat zbytecne energii... Jedno ze zakladnich pravidel uceni. Pokud je pes na tento styl vyciku zvykly, rychle se nauci, ze nema smysl delat neco, z ceho pro nej nevyplyva nic dobreho. Slovem "ne" ho upozornim, ze tudy cesta nevede.
Pokud existuje vice metod k dosazeni stejneho cile, vzdy zvolim tu pro psa setrnejsi. Ne tu rychlejsi, vyzadujici mene trpelivosti apod.
Já si totiž myslím,že naše kynologie je na velice dobré úrovni,takže to nejspíš děláme správně také.Ono by to totiž za chvíli se psy mohlo dopadnout jako z nevychovanými dětmi ve výše zmiňovaných státech.
No comment.
Proste nekteri lide se boji vseho noveho a zaryte to odmitaji, aniz by se to snazili pochopit, neco si o tom precetli a treba si to vyzkouseli, jestli to nahodou nefunguje...
|
Terri
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 18:57
- Nahlásit
Barunka
Myslíš že vše funguje jen na behaviorálních metodách?
A jednu věc nechápu, říkáš že se pejsa rychle naučí, že nemá smysl dělat něco, z čeho pro něj nevyplývá nic dobrého. Ale podle mě pes např. návštěvu cizího psa nebo sežrání něčeho chutného (pro lidi moc ne ) za "dobré" bere.
Nebo když Ti temperamentní štěník začne rvát kalhoty a kousat ruku?
Jak mu tedy chceš říct, že tohle teda dělat nebude? Neumím si představit "neutrální ne".
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 19:03
- Nahlásit
Barunka
Prosimte nekdy se podivej jak se k sobe chovaji psi mezi sebou ve funkcni smecce. Tam je pro psa nejprirozenejsi zpusob komunikace. otazkja vubec neni postavena tresty jo nebo ne, ale odmeny a korekce kdy a jak. To co tady pisese muze fungovat u nekterych jedincu, ale u druhych povede jen k tomu ze prevezme veleni.
zaklad vychovy psa je nastaveni nemenych mantinelu, tohle se muze a je vse v pohode a tohle se nemuze a za prekroceni mantinelu je korekce. Jaka zalezi na konkretnim psovi u nektereho staci krivej pohled a s druhym se budes prat na zemi.
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 20:02
- Nahlásit
Ale podle mě pes např. návštěvu cizího psa nebo sežrání něčeho chutného za "dobré" bere.
Ale ano, to je take posilovani z venci.
Pokud mi pes neco zere venku, jednoduse ho naucim na povel nevsimat si zradla na zemi (po dobrem) a kvalitni pust.Nebo když Ti temperamentní štěník začne rvát kalhoty a kousat ruku?
Tak ho proste ignoruju, kdyz me kousne silne, tak akorat zakvicim au.
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 20:06
- Nahlásit
Prosimte nekdy se podivej jak se k sobe chovaji psi mezi sebou ve funkcni smecce.
Funkcni smecku mam doma
Poradi ve smecce si neudrzuji tresty nebo korekci, ale duslednosti a kontrolou zdroju.
Nema to cenu, uz me to vysiluje, jestli to nekoho zajima, jak to jde jinak, tak si prectete literaturu (Culture Clash od Jean Donaldson, Handbook of Applied Dog Behavior atd...)
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 20:18
- Nahlásit
Barunka
Mam doma smecku osmi sportovne vedenych psu a u Rudy vidim praci plnohodnotne smecky cca15 psu cca z pulky CsV a zbytek ruzna plemena. Taky u nej casto vidim kam vede podone skoleni ktere tady delas opravdu nemuzu ti dat za pravdu neb to nefunguje. Nebo aspon nefuguje vseobecne. U korekce je potreba aby ji pes pochopil a to jde jen tak ze je presne nacasovanan apresne vyvazena jinak je to spatne, jenze naprosto to same plati o pochvalach a praci "po dobrem" Ac si to neuvedomujes i ty pouzivas korekce (i to au je korekce) akorat mas psy u kterych staci korekce velmi mala u draivovyho zvirete vytazenyho ve sportu na maximalni chut delat ti podobne korekce budou k nicemu neb je pes nebude vubec vnimat. Cvicit pes se musi predevsim hlavou a k tomu patri jak korekce tak pochvala.
PS: pokud ti smecka opravdu funguje neurcujes jeji poradi ty nybrz si ji urcuje smecka ty to jen korigujes aby to neustrelilo nekam kam nechces. Pokud budes umele cpat nejake zvire tam kam ve smecce nepatri jen se ti to vymsti.
|
hana
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 20:19
- Nahlásit
ještě jednou se musím zastat Barunky. Ono to fakt funguje, psi se snaží vyhovět a mnohem víc komunikují s člověkem. Myslím, že je normální, když se pes snaží být úspěšný, chválený apod. a při této metodě lidem jaksi víc rozumí a je to pro ně snazší chovat se správně. Jistě bych takto nechtěla cvičit psa na mistrovství nebo staršího psa, ale pro běžné rodinné štěně je to super.
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 20:30 - Změnil/a: Tchor
- Nahlásit
hana
Funguje, ale ne bez korekci, korekce neni bolestiby zakrok proti psovi, ale ukazani ze dela neco spatne, nasledna pochvala ho ujisti ze kdyz presatal je vse v poradku. Korekci je cela skala od pohledu na psa az treba po to povaleni na zada. Na kazdeho psa je potreba pouzit jinou intenzitu, ale nejde to bez nich. Jen z toho co tady Barunka napsala vyplyva ze je samozrejme pouziva taky akorat ji u jejich psu staci ta mirnejsi cast skaly.
Lidi neblaznete meli jste nekdy v ruce psa ktery je silou a sebevedomim na urovni cloveka a jeste k tomu umi zabit? Nebo psa ktery panuje cele domacnosti a projiti kolem neho "tresta" okamzitym korekcnim utokem. Oni ty psy ty korekce pouzivaji mezi sebou zcela bezne ak kdyz prejdou v postaveni nad cloveka (bohuzel po precteni podobnych rad jako dava Barunka zcela bezna situace) tak i vuci cloveku. 99% pokousani cloveka psem je prave korekcni pokousani za poruseni pravidel ktere nastavil pes.
|
pigie
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 20:50 - Změnil/a: pigie
- Nahlásit
Barunka
Havino da prednost klikeru aj pred haravou fenkou? To nie je zaparanie, ako by sa mohlo zdat, ale normalna otazka.
Mne tri-styri krat v zivote pri psovi rupli nervy a hoci som bola od jeho kupy pevne rozhodnuta nikdy na neho nevztiahnut ruku, stalo sa tak v siedmom mesiaci a potom este zopar krat. Do siesteho mesiaca vsak poznal ucenie sa len po dobrom, ziadne nasilie, ani natlak (ako napr. stiskanie zadku na zem pri sadni, tlacenie lopatiek pri lahni), trestom bolo LEN zvysenie hlasu v zavislosti od stupna prehresku. Ako prisla puberta, pes v urcitych situaciach proste riskol trest. Nedokazem si predstavit ucit takto psa, ktory ti napr. vypluva pamlsky, pretoze ho zaujima nieco uplne ine Takze sme rozsirili tresty o chytenie za cumak, uputanie pozornosti na seba = potiahnutie za ucho a aj potrasenie za kozu. Nevyuzivam ich teraz uz vobec, ale nedokazem si predstavit preklenut obdobie puberty bez nich. Asi by mi pes uz skakal po hlave.  A to puberta este stale trva
|
evina
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 20:58
- Nahlásit
pigie:naprostý souhlas...u nás to bylo a je úplně stejně.Do 7.měsíců pes v pohodě.Nyní v necelých 10.měs. občas na zabití.Bez té korekce by to vůbec nešlo...!!!Na nějaký balonek nebo piškotek v případě (některých)psů mi z vysoka kašle!
|
pigie
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 21:01
- Nahlásit
evina
Presne tak. Podla mna ziadna, ale ziadna metoda na svete nefunguje u vsetkych psov na 100%. Len jednemu z nas sa osvedci lepsie ta a inemu zase ina a dufame, ze prave ta nasa je najlepsia
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 21:03
- Nahlásit
Ac si to neuvedomujes i ty pouzivas korekce (i to au je korekce)
psala jsem, ze nepouzivam tresty. A ze poradi ve smecce si neudrzuji tresty nebo korekci. Tim poradim jsem nemyslela poradi jednotlivych psu, ale moje postaveni. Mozna jsem to napsala blbe.
Tchori, ja se zase desim tvych rad, trest (nebo dle tebe korekce) povalenim na zada muze byt u velkeho silneho sebevedomeho psa pekne nebezpecny, pes te dokonce muze zabit, jak pises...
Cetl jsi ten clanek o dominanci, na ktery jsem tu davala odkaz???
Pro jistotu cituji:
Například otáčení psa na záda ("alpha rolls"). Výzkumníci zaznamenali toto chování a vyvodili z něj závěr, že výše postavený vlk násilím převrátil podřízeného vlka na záda, aby tím vyjádřil svou nadřazenost. Tak to ale není. Ve skutečnosti jde o "usmiřovací rituál (appeasement ritual)" vyvolaný PODŘÍZENÝM vlkem. Podřízený vlk nabídne svojí mordu a poté, co ji výše postavený vlk "sevře" do své tlamy, se podřízený vlk dobrovolně otočí na záda a ukáže břicho. Nikdo ho nenutí, vše se odehrává dobrovolně.
Vlk by převrátil na záda jiného vlka proti jeho vůli jen v případě, když by ho chtěl zabít. Dokážete si představit, co takové násilné převrácení na záda dělá s psychikou našich psů(Alexander, 2001)?
Nikomu nic nenutim, ale proste na to mam jiny nazor.
|
wami
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 21:03
- Nahlásit
Pro psy s mekkou povahou nekdy staci jako korekce absence odmeny...
Ale osobne taky tvrdim, ze na psa se musi jit metodou "cukru a bice", a na kazdem psu a panu zalezi, co je ten cukr a co ten bic...
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 21:06
- Nahlásit
pigie
To, ze zadna metoda nefunguje na 100% jsem tu uz taky psala...
S tou haravkou... kdyz mu ji strcis pod nos, tak asi neodola...
Ale vetsinou nemam problem ho odvolat a dat ho na voditko. Pokud je fena opravdu v nejlepsim, tak ho ani nevolam, protoze bych si tim privolani kazila a radsi si pro nej dojdu.
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 21:11
- Nahlásit
Barunka
Ja to povaleni na zada nepropaguju a povazuju ho za jkednu z netvrdcich korekci ktera se musi setsakramentsky umet, ale u nekterych psu je nezbytne pouzit i pomrene razantni korekce aby urcitou cinnost uz nikdy nezopakoval.
O tom otoceni mas a nemas pravdu a psi (vlci ) ho malo pouzivaji v nasilnem modu. ale u psu jez jsou v hierechii blizko obcas dochazi k o toceni nasilim (videl jsem to nekolokrat bna vlastni oci.) Jinak vlk fuguje na trech fazich da pozadavek - varuje - zabije dalsi zadna alternativa pro podrizenyho jedince neni. Pokud neuposlechne v tech prvnich dvou fazich moc sanci na preziti nema, ale on poslechne.
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 21:12
- Nahlásit
Barunka
S tou haravkou... kdyz mu ji strcis pod nos, tak asi neodola...
No a vidis ve fungujici smecce si podrizeny pes (vlk) haravky ani nevsimne neb na ni nemam narok a zajem o ni by byl ze strany nadrizeneho tvrde trestan..
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 7 Bře 2006 21:17
- Nahlásit
Tchori, jen upozorneni, to o tech vlcich netvrdim ja ale Melissa Alexander, proto ta citace.
|
