Kynologická diskuse

 - Kynologická diskuse - Odpovědět - Statistika - Registrace - Hledat -  


Kynologická diskuse / Jak se stát vůdcem smečky... / agresivita boc
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Autor Zpráva
kubafcr
Člen
# Zasláno: 29 Led 2014 23:27
- Nahlásit


A když už tady zaznělo jméno RNDr. Františka Šusty, pak všem, kteří mají o tuto problematiku zájem, můžu doporučit tenhle rozhovor - není dlouhej a je v něm podle mě nastíněno dost základních a zajímavých konceptů z oblasti učení a chování zvířat. Jeho práci se psy znám, myslím, docela dobře - byl jsem na všech jeho seminářích (na jednom dokonce dvakrát) a několika praktických "cvičácích"... Jinak berte v úvahu to, že ta věta o "dominanci" není myšlena tak, jak si jí vykládají pejskaři. František je primárně trenér divokých zvířat a se psy dělá teprve dva roky, takže na věc vždycky kouká primárně z pohledu toho trenéra zvířat, která nemají žádnou vazbu na člověka - narozdíl od psů, kteří s lidmi žijí a spolupracují už několik tisíc let... To, co tam říká o té "dominanci" je myšleno spíš tak, že pes je jediné zvíře, které nepracuje "jenom pro svůj vlastní prospěch", ale zajímá ho názor člověka a spoustu věcí dělá pro něj. A taky je schopen akceptovat od něj tresty a něco se z nich naučit. Ale tohle je vrozené a rozhodně není správně silou psa přesvědčovat, že člověk je vůdce smečky...
http://www.impuls.cz/clanky/2011/08/video-frantise k-susta-agresivita-u-zvirat-se-da-odnaucit/

Fifi
Člen
# Zasláno: 29 Led 2014 23:32
- Nahlásit


lamalucni
Matka dokáže potomky usměrnit většinou jen pohledem, to jí úplně stačí. Nejtvrdší trest, co jsem viděla, bylo půlvteřinové jemné chňapnutí za čumák.
Tak to ja videla u svy cuby i drsnejsi tresty, ad stipanec, povaleni na bok u mensich stenat - ale byla cela situace vyresena behem deseti vterin, cuba nejaky zakrok, stene se prislo omluvit, tadaa, jede se dal, no problem, nic se nestalo.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 29 Led 2014 23:41
- Nahlásit


Fifi
Hm, jenže tohle je přesně, co nám jako lidem není příliš blízké a je to pro nás hrozně náročné - protože zaprvé primáti obecně jsou snad nejkrutější živočišný druh a psi i vlci mezi sebou komunikují mnohem jemněji... A zadruhé to umění vyvinout ve správnou chvíli tlak v nejmenší míře, která zabere a v momentě, kdy zvíře začne dělat to, co je správně ve zlomku vteřiny tohle svoje vnitřní nastavení zahodit dát mu najevo, že takhle je to dobře, projevit radost a hned zapomenout co se stalo nám není vrozené a vyžaduje to spoustu tréninku... Naštěstí se psi dají docela vychovávat i bez tohohle aparátu (který s sebou mimochodem nese celou řadu nepříjemných vedlejších efektů) - třeba u koní je to z povahy věci mnohem těžší, byť to jde samozřejmě taky.

Drakopes
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 01:42 - Změnil/a: Drakopes
- Nahlásit


kubafcr

psi nás jako lidi nevnímají jako "divný psy bez ocasu co chodí po dvou"

Souhlasím, ale vzhledem k domestikaci jsem přesvědčen o tom, že člověk je součástí psí smečky, psi se vnímají jako příbuzní (což tedy jsou), ale jakmile naroste vzdálenost mezi Vámi a Vaším psem, vrátí se "ke své smečce" (opustí psí kamarády), lze to vysvětlit jeho starostí o zdroje potravy, vody atd. - proti tomu nic nenamítám, klidně souhlas, ale ten princip "mezidruhové" smečky tam prostě je. Nejbezpečnější místo pro Vašeho psa je vlastně "lidská smečka". A jistě bude dobře, bude-li ta smečka mít jasná a srozumitelná pravidla soužití.

Moje vlastní zkušenost mne nabádá, abych nepodceňoval psí paměť a schopnost kombinačního myšlení - jsou mnohem lepší, než je spousta lidí ochotna připustit.

Lachtany miluju, ale nejlepší specialista ze zvířecí říše na lidskou mimiku a gestikulaci je určitě pes (pomíjím primáty vychované lidmi - ale ani tím si nejsem jist), srovnání s lachtanem (i jinými zvířaty) bych asi vynechal. Psovi mohu ukázat zuby a on pozná úsměv a usměje se taky (mám dojem, že je to jediné domestikované zvíře, které se umí smát).
Například ke gorile bych si to nedovolil, a to je určitě obecně chytřejší než pes.

lamalucni
To ano. A pes, který se s ní nesrovnal, byl prostě zastřelenej. To je taky tisíciletími prověřená praxe...

Myslím, že by jeho osudem bylo spíš usmrcení mlatem a následná konzumace nebožáka kmenem našich prapředků (kosti psům), nedělejme si iluze. Pes, který chápal a spolupracoval, měl šanci dožít se vyššího věku a předat své geny.

lamalucni
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 06:30 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit


Drakopes
nepodceňoval psí paměť a schopnost kombinačního myšlení - jsou mnohem lepší, než je spousta lidí ochotna připustit.
To souhlas, ale nechápu, jak to souvisí s tématem.

Nejbezpečnější místo pro Vašeho psa je vlastně "lidská smečka". A jistě bude dobře, bude-li ta smečka mít jasná a srozumitelná pravidla soužití.
To taky souhlas. O tom se tu koneckonců celou dobu bavíme - že potrestat štěně takovým způsobem, že má potřebu se bránit vrčením a/nebo se strachy počůrá, rozhodně nepřispívá k psovu pocitu bezpečí a není to nejsrozumitelnější způsob nastavení pravidel společného soužití. Přestože to spousta psů dokáže "skousnout" zdánlivě bez následků.

Walda
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 09:21 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit


kubafcr

není myšlena tak, jak si jí vykládají pejskaři. František je primárně trenér divokých zvířat a se psy dělá teprve dva roky, takže na věc vždycky kouká primárně z pohledu toho trenéra zvířat, která nemají žádnou vazbu na člověka - narozdíl od psů

Díky za tuhle větu. Myslím, že moc lidí od psů, kteří cvičí "jen pozitivkou", si tohle neuvědomuje. Já jsem se přesně na tohle Šusty loni ptal, on s tím naprosto souhlasí.
Já bych to ještě zobecnil na to, že narozdíl od většiny ostatních zvířat, je u psů vhodné používat čistě pozitivní posilování jen tam, kde se z nějakého důvodu nedá se psem komunikovat přímo. Protože bychom se jinak ochuzovali o mnohem širší možnosti komunikace.
Navíc, já se dívám na pozitivní posilování tak, že zvířatům není (ještě jednou: zvlášť psům) přirozené, ale může skvěle pomoct tam, kde to jinak nejde, nebo by ta cesta byla moc dlouhá.


Edit: Jo a se psy dělá už déle, jeho Rozárce bude už tak osm.

Walda
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 09:36 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit


kubafcr

Hm, jenže tohle je přesně, co nám jako lidem není příliš blízké a je to pro nás hrozně náročné.....to umění vyvinout ve správnou chvíli tlak v nejmenší míře, která zabere a v momentě, kdy zvíře začne dělat to, co je správně ve zlomku vteřiny tohle svoje vnitřní nastavení zahodit dát mu najevo, že takhle je to dobře, projevit radost a hned zapomenout co se stalo nám není vrozené a vyžaduje to spoustu tréninku...

Ale stojí za to se to učit!
Popisuješ přesně to, čemu já říkám "korekce", a kvůli čemu je, třeba tady na tomhle fóru, řada lidí ochotna se se mnou do krve hádat.
Strašně důležitá je, kromě míry tlaku, srozumitelnost. Na srozumitelnosti míra použitelného tlaku přímo závisí.

Korekce není trest.
Opakem používání "jen pozitivního posilování" není jen používání trestů.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 09:54
- Nahlásit


Walda Pro Tebe možná jo, pro mě a v tom co dělám a jak pracuju, je to ztracenej čas, během kterého můžu rozvíjet dál rozvíjet "můj" způsob a kde na korekce a pozitivní tresty není mnoho prostoru. To neříká nic o tom, která metodika je lepší a horší a že je jediná správná, ostatně psi mají oproti jiným zvířatům to specifikum, že existuje mnoho protichůdných metodik jejich výcviku a všechny můžou fungovat, pokud se provedou správně. Jinak já netvrdím, že by pro mě měly být pozitivní tresty tabu a jejich nepoužívání dogma, podle mě ve výcviku zvířat není nic horšího, než jakákoli dogmata. Tudíž pokud se mi někdy stane, že dospěju k názoru, že budu umět zcela přesně posoudit, co mi ten trest přinese a o co se jeho použitím připravím a dospěju k tomu, že je pro mě ten trest výhodnej, nikdo neříká, že ho nepoužiju. Jenže se mi to asi nestane, protože když se to nebudu učit, těžko budu někdy umět tohle citlivě posoudit a následně tu korekci správně použít. Že tohle ale není případ uživatele Drakopes je z jeho příspěvků zcela evidentní.

Jinak co se týká terminologie behaviorismu a operantního podmiňování, korekce je něco, co se zde označuje "pozitivní trest" - protože pojmem trest se tady označuje cokoli, co sníží pravděpodobnost výskytu chování v budoucnu - "morální rozměr" věci, intenzita, doba trvání apod. se z tohohle pohledu neřeší... Ale to je záležitost terminologie a vědy, není to záležitost praxe. Nicméně pokud terminologii nesjednotíme, budeme mluvit každý o něčem jiném a tím pádem nemůžeme vést konstruktivní dialog.

Zbytek Drakopsova příspěvku už tady nemá smysl rozvíjet (to o vůdci smečky a o tom, že pes je schopen si spojit chování s trestem, i když trest přijde ex post) - to jsou věci, které jsou popsány v každé rozumné knize o chování a učení psů a v mnoha vědeckých publikací zabývajících se etologií nejen psů, ale i třeba vlčích smeček (kde je termín "Alfa vlk" považován za zastaralý a nesprávný už někdy od roku 2003) a každý, kdo má o problematiku zájem si to může dohledat a přečíst si o tom od lidí mnohem erudovanějších, než jsem já .

kubafcr
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 09:58
- Nahlásit


Walda Jj, tak psa už má déle než ty dva roky určitě. Já tím myslel tu dobu, kdy poprvé veřejně promluvil k pejskařům a začal dělat ty svoje semináře cvičáky. Jinak "používat čistě pozitivní posilování" je sci-fi, všichni občas trestáme, byť si to v ten moment třeba neuvědomujeme - včetně těch úplně největších odborníků na PP.

Walda
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:09
- Nahlásit


kubafcr

"pozitivní trest"......pokud terminologii nesjednotíme

Ano, o tomhle vím. Já si to pro sebe samozřejmě pojmenovávat nemusím, snažím se v danou chvíli udělat, co je potřeba. Ale fůra lidí, pokud vidí nebo slyší "trest", začne se ježit a zablokuje vnímání dalších informací. Proto se snažím oddělovat "korigování" a "jakýkoli trest", aby to bylo přístupnější.

podle mě ve výcviku zvířat není nic horšího, než jakákoli dogmata

Jinak "používat čistě pozitivní posilování" je sci-fi, všichni občas trestáme, byť si to v ten moment třeba neuvědomujeme - včetně těch úplně největších odborníků na PP.

Naprostý souhlas.

impact
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:14 - Změnil/a: impact
- Nahlásit


Drakopes
Řekl bych, že je v souladu s přírodou, i v psí smečce by štěně bylo trestáno za prohřešky
Je fakt, že haranty jsem měla jen jednou, ale překvapivě jsem nikdy žádné tresty (myšleno fyzické korekce) nepozorovala.. Dokonce ani třepání za kůži, jak se rádo tvrdí, že tak matka trestá svoje štěňata. Naopak, celá smečka (v té době matka malého plemene, pes velkého plemene, malý kastrát a dvě malé nekastrované tety) se k děckám chovala nadmíru shovívavě. Jedno děcko tu zůstalo na trvalo a snad až někdy do roka a půl jí nikdy nikdo nepotrestal. A to mě už občas cukala ruka, že jí jednu za ucho střihnu, co si k dospělým dovolila.. To JE divný.

Teď budu mít další děcka, smečka je složená podobně, jen čítá asi 15 psů. Určitě ti dám vědět, jestli zpozoruju nějaké trestání nebo třepání za kůži, chceš?

Walda
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:17
- Nahlásit


kubafcr

Jo a ještě jedna věc - načasování. Pozitivní trest neříká nic o správném načasování.
Podle mě, když je něco "trest" přišlo to pozdě. Může to fungovat u lidí, ale u psů to není správně.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:18
- Nahlásit


Walda

Jj, tohle chápu - já tím chtěl jenom říct, proč je z mého, striktně behavioristického, pohledu, věta "korekce není trest" špatně. Prostě čtu literaturu a zúčastňuju se seminářů, kde se takhle pojmenovávají kvadranty operantního podmiňování. V principu jde opravdu jenom o "slovíčkaření".

Maya
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:27
- Nahlásit


impact
Tak nevím jak fena se štěňatama, ale když jsem k svýmu dospělýmu psovi pořídila štěně, tak jednou ,když už mu fakt štěně skákalo po hlavě, ho chytil za hřbet a kousek odhodil.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:30
- Nahlásit


Maya

To jo, ale když mně bude (cizí) pes skákat po hlavě tak ho taky ze sebe sundám nebo mu nastavím koleno - už jenom kvůli tomu, že mám DMO a poruchu rovnováhy, takže kdybych ho nechal, nejspíš mě zrakví... Jiná věc je, že svého psa to, aby na mě neskákal, umím naučit mnohem lepším způsobem.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:33
- Nahlásit


Walda

No, on pojem "pozitivní trest" říká o správném načasování úplně všechno už z povahy jeho definice... Protože "trest je cokoli, co do budoucna sníží pravděpodobnost chování" - tzn. aby to byl pozitivní trest, musí to být automaticky něco, co si pes s tím chováním spojí. a aby si to jednoznačně spojil, musí být to načasování značně přesné.. Jinak to není trest, ale teror, jak už jsem tu jednou napsal.

impact
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:40
- Nahlásit


Maya
Jo tak cizí děcko si tu taky chytne, když je moc drzé.

Maya
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:50
- Nahlásit


kubafcr
Tak tohle nebyl cizí pes, byl to domácí pes. Já jen že mě zarazilo, jak impact psala, že štěně nepotrestal nikdo ani z domácí smečky, nejen fena, jeho matka.
Nejsem žádný odborník jako vy, jen že to odhození mi přpipadalo jako trest ve stylu Nechci tě tu, když tak po mě skáčeš a pro štěně to bylo jasně srozumitelný.

Walda
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 10:53
- Nahlásit


kubafcr

takhle pojmenovávají kvadranty operantního podmiňování. V principu jde opravdu jenom o "slovíčkaření"

Ano, o terminologii vím, ale nesouhlasím, tedy ani s tím, že je to slovíčkaření.
Podle mě je to přílišné zjednodušení, moc hrubá (a zbytečná) kategorizace, neboli házení více věcí do jednoho pytle.

Jinak to není trest, ale teror

Tak to máme ještě další kategorii, kterou jsem do teď vůbec nebral v úvahu - tedy korekci, trest a teror.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 11:03
- Nahlásit


Walda To už potom musíte reklamovat u B.F. Skinnera a ne u mě . Já to tedy vidím naprosto jednoznačně - pro mě je definice trestu přesně taková, jak jsem jí napsal, tudíž "cokoli, co sníží pravděpodobnost výskytu konkrétního chování do budoucna". Ale vždycky tam je vazba mezi chováním a následkem, to je to důležité.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 11:05
- Nahlásit


Jinak já mám pocit že to, co já nazývám trestem Ty nazýváš korekcí a to co Ty nazýváš trestem, já nazývám terorem . Tudíž ty kategorie jsou pořád jenom dvě, jestli Ti správně rozumím

lamalucni
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 11:26
- Nahlásit


Walda
Popisuješ přesně to, čemu já říkám "korekce", a kvůli čemu je, třeba tady na tomhle fóru, řada lidí ochotna se se mnou do krve hádat.
Ale to jo, já taky nezastávám názor skalních "pozitivistů", že lepší pes mrtvej, než jednou zkorigovanej. Ale on je dost rozdíl mezi korekcí (kterou já chápu jako přerušení nežádoucího chování a okamžité nasměrování na chování správné) a šikanou. A obávám se, že "trest" popisovaný uživatelem Drakopes spadal spíš do té druhé kategorie To není nic osobního proti němu, chraň bůh. Naopak, beru to z pozice člověka, který si sám tímhle prošel, všechno tohle na psech praktikoval a ve výsledku zjistil, že to jde i trochu jinak a mnohem líp...

impact
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 11:26
- Nahlásit


Maya
Jejda, tak to já si úplně nemyslím, že by štěně nemohlo být nějakým jasně srozumitelným způsobem pokárané. Jen jsem chtěla napsat, že jsem měla možnost chvíli pobýt ve smečce s matkou a štěňatama a tak obrovský dávky tolerance k jakýmkoliv výstřelkům jsem ještě neviděla a nejspíš ani neuvidím. A to je ta matka prcků fakt čůza, která nemá problém zmlátit kohokoliv a kdykoliv.

Neumi
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 11:27
- Nahlásit


Ano, o terminologii vím, ale nesouhlasím, tedy ani s tím, že je to slovíčkaření.
Podle mě je to přílišné zjednodušení, moc hrubá (a zbytečná) kategorizace, neboli házení více věcí do jednoho pytle.

Ještěže ta zvířata nemyslí ve slovech, to by byl průser.....

lamalucni
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 11:33
- Nahlásit


Neumi
Nejde o slova, jde o to, že takhle učení u živočichů prostě funguje. Někdo to vnímá instinktivně (závidím!), někdo k tomu holt jako já potřebuje tu kupu teorie kolem. Aby si kupříkladu uvědomil, že když psa pochvalně poplácá po hlavě, ještě to neznamená, že je to odměna (pokud pes poplácání po hlavě nesnáší). Nebo že když psa seřve, ještě to neznamená, že je to trest (pokud byl pes o samotě a seřvání je jediná pozornost, které se mu dostane). To jsou samozřejmě extrémní případy, jen pro ilustraci

Maya
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 11:57
- Nahlásit


impact
tak obrovský dávky tolerance k jakýmkoliv výstřelkům jsem ještě neviděla a nejspíš ani neuvidím.
možná je to analogie s lidma, kdy matka dítěti taky toleruje věci, nad kterýma cizí člověk jen žasne
ale jo, chápu, jak to myslíš, tak já nikdy fenu se štěňatama neměla, takže v tomhle srovnání třeba dvěma psama nemám

Walda
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 12:49
- Nahlásit


Neumi

Ještěže ta zvířata nemyslí ve slovech, to by byl průser.....

Stačí, že to s tím myšlením přeháníme my.....

Walda
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 13:46
- Nahlásit


lamalucni

potřebuje tu kupu teorie

Teorie je skvělá, protože pomáhá pochopit, jak věci fungují a extrapolovat na širší spektrum případů. Ale mě jde o to, že to není dogma (jak jsme už psali ), že podle teorie se příroda neřídí. A vždycky je třeba teorii zpětně konfrontovat s realitou.

To je jako třeba s matikou, fyzikou a přírodou. Matika pomáhá porozumět fyzice (a jiným vědám), fyzika pomáhá porozumět přírodě, ale ani matikou ani fyzikou se příroda neřídí. Je to jen popis.

lamalucni
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 14:07 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit


Walda
Hele, to je věčné téma diskuze - intuice versus teorie. Já jsem toho názoru, že cit pro psa je úžasná věc, to bezesporu, jenže když má člověk jen ten cit a intuici, absolutně žádný teoretický základ, tak je to pro jeho psy sice super, ale nastává dost velký problém, pokud má své poznatky sdělit někomu jinému. Protože si sám není schopný uvědomit, co vlastně s těma psama dělá a proč. Samozřejmě když má někdo naopak cit pro psa nulový, tak mu vůbec nepomůže, že má načteno milijón knížek a absolvováno milijón seminářů. Ideální je, když má člověk od každého aspoň kousek, pak se to dobře doplňuje. U mě třeba ta teorie pomáhá rozvíjet ten cit, ke kterému bych se jinak dlouze a složitě propracovávala...
A úplně nejlepší samozřejmě je, když má někdo obrovský cit pro zvířata a k tomu velice zevrubnou znalost teorie - znám jediného takového člověka, jmenuje se František Šusta.

lamalucni
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 14:27
- Nahlásit


A ještě bych k tomu dodala, že je taky strašná spousta (řekla bych většina) lidí, kteří jsou přesvědčení, že ten cit mají a že to dělají děsně dobře... ale zrovna jim by prospělo aspoň malinko teorie, jen proto, aby si uvědomili, že to nemusí být tak docela pravda

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Vaše odpověď

          vypnout *Co to je?

 » Uživatelské jméno:   Heslo:   (Zapomenuté heslo?) 
 

Zobrazit smajlíky ;-) Vypnout smajlíky
 


miniBB forum software © 2001-2017

Zásady ochrany osobních údajů
Copyright © 2001 - 2014 [ Cz-pes.cz ]. Všechna práva vyhrazena.
E-mail: pes@cz-pes.cz, Web: http://www.cz-pes.cz
RSS kanál.
Přidejte si stránky k oblíbeným!
Vyhledávání