Kynologická diskuse

 - Kynologická diskuse - Odpovědět - Statistika - Registrace - Hledat -  


Kynologická diskuse / Jak se stát vůdcem smečky... / agresivita boc
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Autor Zpráva
tykity
Člen
# Zasláno: 20 Led 2014 20:34
- Nahlásit


Dobrý den, chtěla bych vás poprosit o vaše názory, rady. Máme 10-ti měsíční boc (fenku). Vždy byla hravá a živá. Ale postupem času začala být agresivní na členy rodiny (včetně mě), ikdyž k tomu neměla důvod (nebili jsme jí..). Její agresivita není jen ve vrčení, ale cení zuby a je schopná i kousnout. Agresivní je většinou, když je unavená nebo v pelechu a někdo třeba k ní dá jen ruku. Ale stává se i to, že sama přijde se mazlit a po chvíli jako kdyby jí přeskočilo a začne vrčet apod. Někdy se ná mzdá, jako že to dělá spíš z obrany a že se bojí, ale většino use jeví spíše naštvaně. Ale na návštěvy je hodná, ty jí můžou hladit kdekoliv kdykoliv a nikdy nic neudělá. Když začne vrčet, dáme jí povel "NESMÍŠ" a většinou pošleme za dvěře, nebo na místo a musí zůstat. To pomáhá, ale chtěli bychom jí to odnaučit úplně. Jinak když se s ní cvičí a hraje, tak je zlatá a mazlivá. Jak jí máme trestat? Děkuji

birma
Člen
# Zasláno: 20 Led 2014 20:41
- Nahlásit


Já bych netrestala, protože považuju trestání za vrčení za cestu do pekel. Snažila bych se jí víc zaměstnat, protože u hyperaktivní bordery bych jako první věc uvažovala nad frustrací z nedostatku činnosti.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 20 Led 2014 22:56
- Nahlásit


Vzhledem k mé zálibě v obedience pár BOcek znám, tak jsem se rozhodl zareagovat, byť se mi do toho původně nechtělo. V principu jde o tohle - bordery jsou plemenem poněkud specifickým, Kay Laurence o nich říká, že mají vrozený pocit viny, na základě kterého se domnívají, že jsou zodpovědné za úplně všechno, včetně kyselých dešťů. Z toho také vyplývá jejich, až chorobná, podřízenost ke psovodovi a proto je zpravidla opravdu není nutné trestat - ona ta vlastnost je pro jejich pracovní zařazení užitečná, tudíž byla cíleně šlechtěná - prostě když bordera při pasení jednou neposlechla, tak jí zastřelili, hodili do rybníka a pořídili jinou. Nicméně z jejich extrémního workoholismu vyplývá spousta problémů, o kterých velmi zajímavě píše Patricia McConnell ve své knize The Other End of The Leash. Jde o to, že v USA se staly módním plemenem a lidi si je začali pořizovat "na mazlíky" a nedali jim možnost pracovat. Což u nich vede k závažným poruchám chování - jako jsou např. různé obsedantně-kompulzivní poruchy (patologické štěkání, pasení úplně všeho, včetně světel, much a vlastního stínu) a právě to "přetočení do agrese". Dalším problémem je ta jejich patologická snaha zavděčit se páníčkovi a dost často se u nich stává, že chování, které my jako lidé považujeme za problémové, vzniká tak, že pejsek dospěje k názoru, že páníček to tak chce a dělá to pro něj. Tohle jsem viděl na vlastní oči na semináři o agresivitě a když jsme pak přišli na to, že tohle je příčina, bylo to vlastně docela vtipné a velmi rychle se to odbouralo. Ale do té doby to žádná velká legrace nebyla. Každopádně já jsem přesvědčenej, že většina Vašich problémů se vyřeší tím, když pejskovi dáte možnost pracovat a náročnost těch úloh bude odpovídat pracovnímu nasazení a inteligenci plemene. Možná by také bylo vhodné zkonzultovat problematiku s odborníkem na problémové chování psů a nechat si poradit, jak se tahle forma agresivity odbourává. Problém je, že tihle lidé nerostou na stromech a už vůbec ne na cvičácích a je docela problém se k někomu doopravdy kompetentnímu dostat.Ale každopádně Vám poradím a vřele doporučuji se této rady zuby nehty držet. Pokud se to s někým rozhodnete konzultovat a ten člověk Vám bude tvrdit, že to chování vyplývá z toho, že je Vaše desetiměsíční štěně dominantní a snaží se převzít roli vůdce smečky, utečte tam odsud a už nikdy se tam nevracejte. S tímhle přístupem je jisté, že naděláte víc škody než užitku a napravuje se to pak velmi špatně, zvlášť u reaktivních borderek.

ssshhhhh
Člen
# Zasláno: 20 Led 2014 23:00
- Nahlásit


birma
trestání za vrčení za cestu do pekel
Tak to jednoznačně. Pes dává vrčením najevo, že se mu něco nelíbí, pokud to budem zakazovat, příště rovnou kousne.

tykity
Tak já bych to předně nenazývala agresivitou, moje fena vrčí a startuje (jen chňape, nekouše) přesně ve stejných situacích jaké popisujete vy. Obvykle je to, když chce spát a někdo na ní sahne, když se jí příliš přiblížím hlavou k hlavě a tak. Myslím, že je to nejistota, vnitřní nevyrovnanost, někdy i třeba leknutí. Já to řeším prevencí, tudíž nedělám co vím, že nemá ráda a když chce spát, dám ní naprostý klid. Což si myslím je nejlepší možnost jak to "řešit". Přitom venku je komunikativní, aktivní, hravá. Doma prostě chce svůj klid.
Trestáním si nepomůžete, naopak.

tykity
Člen
# Zasláno: 21 Led 2014 15:47
- Nahlásit


moc vám děkuji, takže si myslíte, že jí netrestat vůbec? ani napomenutí, poslání na místo?

birma
Člen
# Zasláno: 21 Led 2014 15:56
- Nahlásit


tykity
Ne pokud nechceš, aby přestala varovat a začala útočit natvrdo

lamalucni
Člen
# Zasláno: 21 Led 2014 16:50
- Nahlásit


tykity
V žádném případě za vrčení netrestejte. Vrčení je komunikace, kterou vám něco důležitého sděluje. Místo toho to chce zjistit, proč vrčí, a tuhle věc vyřešit tak, aby už neměla důvod vrčet. Ale to po internetu vyřešíme těžko...
Odkud jste?

PetraK
Člen
# Zasláno: 21 Led 2014 21:14
- Nahlásit


kubafcr

dík za zajímavý náhled.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 21 Led 2014 21:17
- Nahlásit


Vrčení se nesmí trestat (způsobem, kterému behavioristé říkají "pozitivní trest") nikdy. Důvod je prostý - každé zvíře má určitou hladinu stresu, kterou když přejde, tak roli přebírá autonomní nervový systém a není schopno přemýšlet. V tenhle moment Vy jako trenér končíte a nejste už schopná zvíře nic naučit a zvíře samotné je schopné jenom jedné ze tří reakcí - Utéct, bojovat nebo zmrznout (proto se tomuto stavu říká FFF - Fight or Flight or Freeze). Když trestáte vrčení, ten trest se spojí s tou komunikací, ne s tím, co má zvíře momentálně v úmyslu. A to jediné, čeho tím docílíte je, že ho odnaučíte komunikovat, ono se bude držet, dokud je "pod prahem" a jakmile se dostane do FFF, tak už mu nezbyde nic jiného než kousnout - ale to není "jeho chyba", takhle prostě funguje mozek při určité hladině stresových hormonů... Viděl jsem pár psů, kteří byli svými předchozími majiteli varovat, takže se chovali tak, že "zničehonic natvrdo vystartovali" - ale ono to nebylo zničehonic. Problém je v tom, že zvíře, které takhle odnaučíte varovat je potom obrovskej problém ho to znovu naučit, skoro bych řekl, že to reálně ani nejde. Tudíž tudy cesta nevede. Vy musíte akorát rozeznat jestli to je vrčení typu "situace mám plný kecky a chci z ní ven, protože se blížím k prahu" a nebo vrčení "já jsem se naučil, že když má páníček v ruce míček a já na něj zavrčim, tak mi ho hodí (případně "vypadne z něj jídlo", "nechá mě ležet na gauči, ze kterého mě chtěl vyhodit" apod.). S každým z těchto vrčení se samozřejmě pracuje úplně jinak, společné mají jenom to, že ani jedno se netrestá (byť ve druhém případě to odeslání na místo může fungovat, ale je potřeba to provést zcela bez emocí, když budete naštvaná, je to taky trest, pro borderku obvykle docela drsnej - pokud si ale nejste jistá, tak bych se do toho bez předchozí konzultace nepouštěl). Jsem tady poprvé, na tu diskusi mě upozornila kamarádka, tak jsem do ní přispěl. Pokud tady existuje možnost kontaktovat mě na mailu bez toho, abych ho tu musel předhodit spambotům, tak to klidně udělejte. Případně můžete požádat uživatelku "lamalucni", aby Vám kontakt na mě předala, už jednou to takhle v minulosti proběhlo. Držím Vám palce .

impact
Člen
# Zasláno: 21 Led 2014 22:43 - Změnil/a: impact
- Nahlásit


kubafcr nebo lamalucni
Mohla bych poprosit o kontakt? Sice se nejedná o borderu, ale vím o psíkovi, kterýmu byste pravděpodobně mohl pomoct.. Majitelé jsou už v docela zoufalé situaci.

EDIT. díky za kontakt.

lamalucni
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 00:43
- Nahlásit


impact
Napsala jsem ti na FB.

impact
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 00:54
- Nahlásit


lamalucni


Drakopes
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 04:45 - Změnil/a: Drakopes
- Nahlásit


Utéct, bojovat nebo zmrznout ("ztuhnout" - v češtině by bylo asi lepší - píše Yura)(proto se tomuto stavu říká FFF - Fight or Flight or Freeze - jasné, přehledné, srozumitelné - blbost, jednoduchý vzor neexistuje, Erwínka ve štěněcím věku, když provedl neakceptovatelnou událost, jsem zvedl za kůži na krku i přes jeho vrčení, ohrnutí pysků a dalších nepřátelských projevech, jsem ho zvedl, přitiskl ke zdi a ukázal jsem mu mé zuby; někdy si ucvrknkul (popř. se počůral); přesto ví, že se ho vždy zastanu, že patří do naší smečky, že ho budu bránit, jsme kámoši, klidně mu nechám prsty v tlamě, hafani nejsou predikovatelné automaty, jsou to inteligentní autonomní bytosti a my je milujeme, i proto, že jsou, jací jsou. - píše Yura

solanka
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 08:22
- Nahlásit


se zájmem jsem četla příspěvky kubafcr - konečně někdo, kdo má podnětný názor, evidentně ví o čem mluví / píše /, prostě zajímavá diskuze a pak přijde Drakopes Yura s berňáčkem a VŠECHNO TO ZAZDÍ achjo.

birma
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 09:02
- Nahlásit


Drakopes
proto se tomuto stavu říká FFF - Fight or Flight or Freeze - jasné, přehledné, srozumitelné - blbost, jednoduchý vzor neexistuje
Máš pocit, že Erwín ve chvíli, kdys mu ubližoval nepředvedl ani jednu z těhle reakcí? A co tedy dělal podle tebe (tedy krom toho, že se strachy počural)?
hafani nejsou predikovatelné automaty, jsou to inteligentní autonomní bytosti
Jasně, pro všechny živočichy s nervovou soustavou se dají s modifikacemi využít stejné principy učení a tys odhalil tu převelikou pravdu, že pro psy to neplatí

birma
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 09:13
- Nahlásit


Ještě dodám, že jsem fakt ráda, že se Kuba přišel poďělit a bylo by mi hodně líto, kdyby se to tu zastlalo příspěvky typu "já jsem ho za zavrčení vždycky zmastil a nikdy mě nekousnul, takže to celý je kravina"

davidkova renata
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 09:25
- Nahlásit


kubafcr
ahoj )
Kay Laurence o nich říká, že mají vrozený pocit viny, na základě kterého se domnívají, že jsou zodpovědné za úplně všechno, včetně kyselých dešť
čistě akademicky..skutečně je možné aby pes měl vrozený pocit viny? neni to čistě lidská vlasnost? v zásadě o nic nejde,jen potom bychom borderám(asi to platí jen pro ně ) mohli přičítat i jiné,doted výhradně lidské, vlastnosti..zaráží mne to proto,že jakmile se někde objeví názor,že pes dělá něco naschvál,ví že něco udělal páč se tváří a cejtí provinile(jasně že ty lidi si to blbě vykládaj) tak se na něj sesype hafo lidí s tím,že toho pes není schopen..tak mi to nějako vysvětli,jestli budeš chtít..

lamalucni
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 09:35
- Nahlásit


davidkova renata
Ono je to míněné trošku jinak. Tahle plemena mají "vchovanou" obrovskou touhu vyhovět pánovi. Takže když je pán z nějakého důvodu nespokojený, tak pes nabyde dojem, že dělá něco špatně, a začne zkoušet, jestli nevymyslí něco, čím by mohl pána potěšit. A pokud pán neumí psu naprosto jasně vysvětlit, co se po něm chce, tak z toho pak plynou všecky ty nedorozumění, nepříjemnosti a problémová chování - oni je tihle psi nedělají proto, aby nás nasrali, ale naopak proto, že se strašně usilovně snaží vyhovět a neví jak.

davidkova renata
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 09:51
- Nahlásit


lamalucni
no to zní trochu jinak a hned líp )
A pokud pán neumí psu naprosto jasně vysvětlit, co se po něm chce, tak z toho pak plynou všecky ty nedorozumění, nepříjemnosti a problémová chován
jistě..srozumitelnost je klíčová vždy
oni je tihle psi nedělají proto, aby nás nasrali
hele někdy si tim nejsem ale vůůbec jistá )) to ber jako odlehčení

tykity
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 19:06
- Nahlásit


děkuji za zajímavé názory
je super slyšet jiný názor! o tomhle problému jsme mluvili s našim známým který má zkušenosti s boxerama a ten říkal právě naopak, že si to ani náhodou nesmí dovolit apod., ale možná je to taky tím, že boxer je přece jen o hodne jiný než BOC, takže vaše názory nás hodně překvapili, ale moc děkujeme. Už máme domluvenou schůzi s paní, co to všechno má v malíku tak snad i to pomůže
ještě se vás zeptám na jednu věc..např: když jdeme z procházky a ona je špinavá a ví, že se bude sprchovat ,tak vrčí, když chceme aby tam šla..co s tím? vodu má ráda, ale stejně tak i špínu kterou si přinese z procházky
MŮJ EMAIL je tykitytykity@seznam.cz (založila jsem si ho jen kvůli této diskuzi, takže spamy nevadí )

birma
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 19:19
- Nahlásit


tykity
Na sprchu a další manipulaci se dá použít protipodmiňování. Kuba na to mæ hezké video, tak snad ho přihodí.
Podělíš se o jméno paní, co má všechno v malíku?

PS: u pána od boxerů nepůjde o rozdíl plemen jako spíš o rozdíl "škol"

lamalucni
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 20:50
- Nahlásit


tykity
že si to ani náhodou nesmí dovolit apod.
Jo, taky jsem se s těmito názory setkala. Napříč všemi plemeny. O plemenech to fakt není... teda až na to, že některá těch prasáren od člověka snesou víc a jiná míň.
Ono vrčení psu zakázat jde, to ne že ne. Jenže když mu zakážeš vrčet a varovat, tak jsi tím nevyřešila problém, který pes má. On vrčel z nějakého důvodu, a ten důvod nezmizel. Takže pes sice drží hubu a krok, ale stres se v něm střádá a střádá... až se může stát, že to jednoho krásného dne nevydrží a ohradí se. A protože vrčet má zakázaný, tak udělá to jediné, co mu zbývá - vyjede natvrdo. Neříkám, že se to musí stát vždycky, ale to riziko tam prostě je, a velké.

když jdeme z procházky a ona je špinavá a ví, že se bude sprchovat ,tak vrčí, když chceme aby tam šla..co s tím?
Takhle na dálku fakt těžko radit. Chtělo by to zjistit, proč přesně vrčí, co jí konkrétně vadí, a na tom cíleně zapracovat, aby jí to vadit přestalo. Může jí vadit, že vana klouže. Nebo nemá ráda manipulaci. Zvuk sprchy. Co já vím...

Taky by mě docela zajímalo, kdo je ta paní, co to má v malíku

kubafcr
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 21:37
- Nahlásit


birma, lamalucni: Uff, to by mě zajímalo, jestli vás napadlo to samé jméno jako mě a teď si taky ze všeho nejvíc přejete, abyste se pletly.

birma
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 21:45
- Nahlásit


kubafcr
Dokud si to nenadhodil, tak ne. Ale zároveň vím minimálně o jedné paní, u které bych se pletla stejně ráda.

kubafcr
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 22:14
- Nahlásit


davidkova renata: Já myslím, že to lamalucni vystihla naprosto dokonale... Samozřejmě, že to přirovnání od Kay je poněkud antropomorfní, ale mně se tak moc líbí, že jsem ochoten se tohohle akademického zločinu dopustit -byť k nikomu jinému než k sobě (a Kay) bych tak tolerantní nejspíš nebyl

kubafcr
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 22:26
- Nahlásit


Ještě mě k tomu, Renato, napadá. Jedna moje kamarádka, která toho ví o pracovních borderkách víc než kdokoli jinej říká, že se setkala s názorem, že to spíš než s extrémní submisivitou a "pocitem viny" souvisí s inteligencí toho plemene. Že ty BOCky prostě chápou, že jít do konfliktu s páníčkem je neproduktivní a stojí to spoustu energie, tak raději hned začnou konejšit a snaží se zavděčit, protože vědí, že se tím vyhnou trestu (a že na potrestání takový bordery stačí fakt málo) a ještě mají šanci, že páníček bude spokojenej - což je pro ně díky silné vazbě na člověka odměna poměrně vysoké hodnoty - prostě je to z jejich pohledu nejjednodušší a nejefektivnější strategie. Ale to už jsme hodně mimo téma a já bych tady na tom diskusním fóru nerad napsal víc, než je bezpodmínečně nutný, z pochopitelných důvodů

kubafcr
Člen
# Zasláno: 22 Led 2014 22:53
- Nahlásit


tikity: To, že si pes nesmí dovolit zavrčet, je snad nejnebezpečnější kynologický mýtus (společně s "dominancí", "alfou" a "vůdcem smečky"), který existuje, bohužel tohle všechno jsou věci, které jsou v lidech hluboce zakořeněné... Resp. nikdo neříká, že když na Vás pes vrčí je to v pohodě - právě naopak - ale pro Vás je to informace, že je něco špatně a je potřeba to řešit... Pokud se o tenhle komunikační kanál připravíte, riskujete tím, že to, že je něco špatně, zjistíte až ex post. Tohle není záležitost plemene - můžete mít kliku, že budete mít tak "měkkého" psa, kterej Vám to odpustí a opravdovej průšvih nenastane... Ale znám na můj vkus až moc případů, kde trestání za vrčení bylo prvním krokem k velmi nepříjemným situacím jako je třeba napadení dítěte v rodině a následně vedly ke zraněním lidí a eutanazii psa, tudíž k nejhoršímu představitelnému scénáři.

Neumi
Člen
# Zasláno: 23 Led 2014 07:40
- Nahlásit


kubafcr
To, že si pes nesmí dovolit zavrčet, je snad nejnebezpečnější kynologický mýtus
Záměrně vypichuju jenom tato slova, protože se obecně vztahují na vrčení jako takové, nejen na majitele - mám dva velké psy a v kontaktu s jinými velkými psy (i mezi sebou) zavrčení jakéhokoliv aktéra (nebudu rozpitvávat který můj pes jak reaguje v jaké situaci) v převažující většině znamená úvod útoku. Proto vrčení netoleruju a učím je jiná mírová řešení. Tak snad nic neprasím, ne?

lamalucni
Člen
# Zasláno: 23 Led 2014 09:46
- Nahlásit


Neumi
Klíč je právě v tom, že je učíš, jak situaci řešit jinak, bez konfliktu. A taky bych řekla, že hodně záleží na tom, co přesně znamená obrat "vrčení netoleruju". Což se samozřejmě po netu strašně blbě popisuje...

kubafcr
Člen
# Zasláno: 23 Led 2014 10:24
- Nahlásit


Neumi: Obecně vzato samozřejmě neprasíte nic, fakt, že máte k dispozici inormaci o tom, že se schyluje k průšvihu neznamená, že tu informaci přejít a ignorovat... Akorát prostě bacha na to, aby se nestalo, že si ten pes vytvoří asociaci něco mě štve (chystám se startovat) -> panička mě za to vrčení ztrestá... Protože v tomhle případě je s jistotou hraničící pravděpodobnost, že se z toho stane řetězec něco mě štve -> rovnou do toho vletim... Pokud to zvládnete, nejlepší je toho psa z té situace nějak vytáhnout, ale provést to zcela bez emocí - třeba ho z ní odvést na vodítku, nebo ho přivolat, pokud je v téhle situaci ještě schopen provést přivolání... Já si umím představit, že tohle nepůjde provést zcela bez tlaku, že toho psa budete muset třeba odtáhnout na vodítku nebo prostě zasáhnout jakkoli jinak, to bezpečí těch psů je v tu chvíli zdaleka nejdůležitější, zbytek se dá napravit, i když se to třeba úplně nepovede... Akorát je potřeba dávat pozor na to, aby ten tlak byl v nejmenší míře, která okamžitě zafunguje (když do toho toho tlaku dáte málo, tak toho psa budete akorát zbytečně stresovat a ještě víc ho roztočíte, když ho tam dáte moc, riskujete spojení toho vrčení s trestem, což je přesně to, čeho se chcete vyvarovat) a hlavně v momentě, kdy už je ta situace vyřešená, ten tlak okamžitě uvolnit... Nicméně to už je trochu "akademická" diskuse, zvlášť pokud jde o situaci, která už je vyhrocená a "hoří to", tam není čas se tímhle zabývat, fakt jde primárně o to situaci vyřešit... Nad tímhle a řešením situace v dlouhodobém horizontu se můžete zamyslet, když zrovna nejde o život.

. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Vaše odpověď

          vypnout *Co to je?

 » Uživatelské jméno:   Heslo:   (Zapomenuté heslo?) 
 

Zobrazit smajlíky ;-) Vypnout smajlíky
 


miniBB forum software © 2001-2017

Zásady ochrany osobních údajů
Copyright © 2001 - 2014 [ Cz-pes.cz ]. Všechna práva vyhrazena.
E-mail: pes@cz-pes.cz, Web: http://www.cz-pes.cz
RSS kanál.
Přidejte si stránky k oblíbeným!
Vyhledávání