Kynologická diskuse

 - Kynologická diskuse - Odpovědět - Statistika - Registrace - Hledat -  


Kynologická diskuse / Jak se stát vůdcem smečky... / agresivita boc
<< . 1 . 2 . 3 . 4 .
Autor Zpráva
kubafcr
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 14:48
- Nahlásit


lamalucni

No, u Františka je kromě jeho "nabušenosti teorií" a citu pro zvířata všeho druhu dost neobvyklá míra jeho skromnosti - znám x "vůdců smeček", kteří nevědí ani neumí desetinu toho co on a přitom se tváří jako největší guruové - a co hůř, dokonce si to o sobě i fakt myslí. On je v tomhle opravdu výjimečný člověk.

lamalucni
Člen
# Zasláno: 30 Led 2014 14:59
- Nahlásit


kubafcr
To je další věc, kterou jsem tu vůbec nechtěla rozvíjet, páč je mimo téma ještě mnohem víc, než všechno, co tu doteď padlo Ale jinak souhlas, samozřejmě.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 3 Úno 2014 19:59 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit


Vy si někdo snad myslíte, že nějaký pes chápe smysl trestu? Tedy, že se trest děje proto, aby se nějaké chování v budoucnu neopakovalo?

PetraK
Člen
# Zasláno: 3 Úno 2014 20:24
- Nahlásit


kubafcr

To už potom musíte reklamovat u B.F. Skinnera a ne u mě


zbrnd
Člen
# Zasláno: 3 Úno 2014 21:36
- Nahlásit


kubafcr vám to tu napsal jasně, jednoduše a přesně, pokud nesjednodíte zcela terminologii, je to jen plácání o ničem ....

lamalucni
Člen
# Zasláno: 4 Úno 2014 10:29
- Nahlásit


zbrnd
Vy si někdo snad myslíte, že nějaký pes chápe smysl trestu? Tedy, že se trest děje proto, aby se nějaké chování v budoucnu neopakovalo?
Ano, chápe. Zhruba stejně, jako batole chápe, že když se spálilo o plotnu, má se plotně příště vyhnout. Tohle dokáže "pochopit" i žížala - pokud po nějakém chování následuje něco žížale nepříjemného, je bezpečnější tohle chování nedělat. Ovšem je to otázka perfektního načasování, aby si živočich spojil trest skutečně s tím chováním, jehož výskyt chceme snížit, a ne s něčím, co se dělo o půl vteřiny dřív nebo později (o "trestání" za chování, které proběhlo před nějakou dobou, už vůbec nemluvím, to nemá šanci pochopit vůbec). Drtivá většina lidí (včetně mě) trest načasovat neumí, takže psa akorát zmate a kazí si s ním vztah.

zbrnd
Člen
# Zasláno: 4 Úno 2014 13:41
- Nahlásit


lamaluční

To píšeme ale každý o trochu něčem jiném.
To, co popisuješ je tuším prostě získaný reflex.
Já se ale zmiňuji o pochopení toho, že trest se děje proto, aby se jev v budocnu už neopakoval. To si pes nikdy neuvědomí. To podle mne může zabrat až u člověka, který ovládá řeč, který si uvědomuje, že existuje minulost, současnost a budoucnost a bylo mu vysvětleno, co to trest je a jak by měl fungovat.
U psa můžeme nanejvýš docílit vytvoření toho reflexu na základě špatné zkušenosti, ale jsem přesvědčen, že význam trestu (tedy vědomí "to nesmím už nikdy dělat, abych zas nedostal") pes prostě nepobere nikdy.

lamalucni
Člen
# Zasláno: 4 Úno 2014 14:41 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit


zbrnd
Pes nepobere význam trestu?
Typický příklad: pes-samec, nadržený puberťák, se nevhodně chová k feně (olizuje ji, chce ji nakrývat apod.). Fena mu dá párkrát "výchovnou" po čuni, pes ji přestane obtěžovat a začne si s ní normálně slušně hrát. To není nevědomý reflex, jde o příliš složité chování, to je podle mě jasné vědomí příčiny a následku (budu úchylačit - dostanu po čuni). Akorát že člověk tu "výchovnou" prakticky nikdy nedokáže načasovat a vykomunikovat tak, aby skutečně tenhle efekt bez nežádoucích vedlejších účinků měla. To umí jen psi mezi sebou (a ještě jen pokud jsou povahově vyrovnaní, dobře socializovaní atd.).

Mimochodem, myslíš, že trest skutečně vede k vědomí "to nesmím už nikdy dělat, abych zas nedostal"? U lidí i u psů vede trest jen a pouze k vědomí "rád bych se trestu vyhnul." Což může znamenat "toto chování nedělat", ale taky třeba "dělat ho, jen když se trestající nedívá", "dělat ho, jen když jsem od trestajícího dostatečně daleko" nebo taky třeba "pokud možno se vůbec nikdy nevyskytovat v blízkosti trestajícího". Pokud by tresty skutečně spolehlivě vedly k potlačení nežádoucího chování, tak by kupříkladu na silnicích nebylo tolik lidí překračujících rychlost, v tramvajích tolik černých pasažérů atd atd...

zbrnd
Člen
# Zasláno: 5 Úno 2014 13:39 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit


lamalucni

je to zase o tech pojmech

to co popisuješ s tou fenou mi vůbec nepřijde jako trest, psi se dle mého vnímání významu slova trest navzájem netrestají vůbec, je to ryze lidský pojem

takze ano, domnivam se, ze vyznam trestu je v tom, ze by mel vest k vedomi, ze takto uz nikdy ne ... aspon v tomto duchu to zde diskutuji, samozřejmě jako trest můžeme vnímat třeba i pomstu, je to jen a jen o slovech a o tom, jak si stanovíme jejich přesný význam

U lidí i u psů vede trest jen a pouze k vědomí "rád bych se trestu vyhnul."
U lidí je to relativní, jak u koho, jak kdy.
U psa to k takovému vědomí nevede, případně pokud ano nanejspíš velmi omezeně. To mi vyplývá z toho, že pes nezná řeč a tedy si není schopen uložit v hlavě takovou spoustu informací, dějů, myšlenek jako člověk, který ma ten mozek v těchto směrech mnohem rozvinutější hodně díky právě té řeči, díky niž je schopen věci a děje poměrně přesně zhodnotit, popsat, archivovat.

Pokud by tresty skutečně spolehlivě vedly k potlačení nežádoucího chování, tak by kupříkladu na silnicích nebylo tolik lidí překračujících rychlost, v tramvajích tolik černých pasažérů atd atd...

No ale to už rozebíráš reálnou účinnost trestů - pojem a jeho význam přebíráš z legislativní oblasti - v poměrech naši společnosti, to už je ale zase zcela jiné téma. A samozřejmě o té účinnosti rozhoduje i kvalita provádění toho trestání. Kupříkladu kdyby jsi zajistila systém, kdy by každý černý pasažér prostě tu pokutu dostal, černí pasažéři by nebyli nebo jen velmi mizivě, to by zase záleželo na kvalitě opatření vedoucích k zabezpečení onoho chování pasažérů.

Takže já netvrdil, kam tresty vedou, ale prostě jsem opsal význam slova trest tak jak ho vnímám pro účely toho, co tomhle topicu píši.

sicluceatlux
Člen
# Zasláno: 6 Úno 2014 13:58
- Nahlásit


zbrnd
Aneb jak pravila moudrá liška z "Malého prince" . "Řeč je pramenem nedorozumění.

kiki222
Člen
# Zasláno: 27 Lis 2014 12:51
- Nahlásit


lamalucni
Ahoj, mám velký problém s BOC, můžu poprosit o soukromý kontakt? Každá rada drahá.

Moc děkuji!
Kristyna (kiki222@seznam.cz)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 .
Vaše odpověď

          vypnout *Co to je?

 » Uživatelské jméno:   Heslo:   (Zapomenuté heslo?) 
 

Zobrazit smajlíky ;-) Vypnout smajlíky
 


miniBB forum software © 2001-2017

Zásady ochrany osobních údajů
Copyright © 2001 - 2014 [ Cz-pes.cz ]. Všechna práva vyhrazena.
E-mail: pes@cz-pes.cz, Web: http://www.cz-pes.cz
RSS kanál.
Přidejte si stránky k oblíbeným!
Vyhledávání