| Autor |
Zpráva |
Anonymní
|
# Zasláno: 2 Dub 2005 23:22
- Nahlásit
Eimy,nezlob se,ale si trochu mimo mísu.
|
Eimy
Člen |
# Zasláno: 2 Dub 2005 23:24
- Nahlásit
Anonymní
Co je na tom mimo mísu?  To by mě fakt zajímalo...
|
Eimy
Člen |
# Zasláno: 2 Dub 2005 23:25
- Nahlásit
Anonymní
A možná by neškodilo se podepsat... 
|
Anonymní
|
# Zasláno: 3 Dub 2005 00:02
- Nahlásit
Eimy,jsem Endy .Sama jsi psala,že pořizovací cena je to nejmenší.S tím se nedá než souhlasit.Prostě na psa musíš mít,protože když ho přivezeš domů,vznikají další náklady které musíš platit a ne škudlit na splátky.Ono těch chovatelů, co ti dají výbavu,moc není a ti co to dělají,si majitele vybírají.Sama musíš uznat,že se štěněcím vodítkem nevystačíš celý život.A není to jen o vodítku.To bych tady opakovala,co už jsem tu psala.Prostě štěně je investice a na pořizovací ceně bych určitě nešetřila.A vím,jak spoustu chovatelů mrzí,když obětují štěněti spoustu týdnů,naučí ho čištotě,krmí ho superprémiovkou,dají mu sebou výbavičku a pak se dozví,že štěně přešlo na značku o třídu dolu,podmínky nejsou tak skvělé jak se naslibovalo,místo dvou očkování se nechalo jenom jedno...Věř,že to pak mrzí a opravdu chceš,aby nový majitel na to tvé štěndo "měl".
|
šedý vlk
|
# Zasláno: 3 Dub 2005 10:36
- Nahlásit
Endy
Není to všechno jen o penězích a už vůbec není pravda že v rodině kde se penězma tapetuje a kupuje se vše za hotové se pejsek nutně musí mít dobře. Právě spousta takových si psa kupují spíš jako módní doplněk a nebo proto že ho má soused a i když možná pes dostane skvělé krmivo a nádhernou výbavu, strádá citově protože je jen další z mnoha drahých věcí v rodině ,,jen aby všichni viděli že na to máme,,. Věř mi že znám dost takových rodin.
|
Eimy
Člen |
# Zasláno: 3 Dub 2005 10:52
- Nahlásit
Endy
Souhlasím s šedým vlkem... I když je fakt, že já bych si na štěndo našetřila, připadně si ho třeba prosadila k narozeninám, takže bych asi o ceně nesmlouvala. Ale znám spoustu lidí, co si kupujou drahý věci, aby se ukázali, jak jsou skvělí, jenže takoví lidi, kteří si mužou koupit, co se jim zlíbí si dost často těch "věcí" nedokážou vážit. Sice mužou mít hezkej dům, velkou zahradu atd. Ale bude ji moct ten pes využívat? Jak dlouho?Dokud nezničí okrasný rostliny, pak poputuje do kotce? Není to tak u všech, to ani netvrdím, ale stát se to může.
Zkoušíš někdy popřemýšlet o tom, proč ten člověk chce smlouvat? Třeba má ty peníze nachystaný, ale když to usmlouvá o 1000, o dva, tak může psovi koupit víc věcí, lepší vybavení atd.
Bohužel je fakt, že psovi ke šťastnýmu životu zdaleka nestačí, aby byl krmenej superpremiovkou, měl co nejdražší pelíšek, obojek, vodítko, hračky...Pes bude šťastnej hlavně tehdy, když se mu někdo bude dostatečně věnovat a to penězma nevyčíslí nikdo...
|
Anonymní
|
# Zasláno: 3 Dub 2005 12:17
- Nahlásit
No tak to mě mrzí,že jste mě moc nepochopili.Samozřejmě se nový majitel nevybírá podle konta.Ale podle toho,co je ochotnej pro psa udělat.To znamená,i si na něj našetřit.Prostě nejsem zastáncem toho,že někdo smlouvá o ceně nebo chce splátky.Mám k tomu své důvody a zkušenosti a je to věc názoru.Jinak si ode mě brali štěndo kolikrát lidi,kteří přijeli obyčejnou škodovkou,měli už připravený pelíšek,pejskovi by snesli modré z nebe i když se sami museli uskrovnit a na druhou stranu přijeli zájemci v bouráku,ověšeni zlatem a kolik za to štěně chcete,to nevadí že je zamluvené,my vám dáme víc...Tak tam nikdy,tam by to štěně dlouho nevydrželo.Prostě nový majitel musel splňovat určitá kritéria a ty si každý chovatel určuje sám.Endy
|
Locco
Člen |
# Zasláno: 3 Dub 2005 12:55
- Nahlásit
Eimy & Endy
Sice to ted bude vypadat, ze si trochu protirecim (psal jsem, ze i ja jsem ochoten dat stene radeji levneji do lepsich podminek), ale 100% souhlasim s Endy. Vlastne jediny clovek, ktery z vlastni vule smlouval o cene byla jedna manzelka podnikatele (pritom jsme psika davali uz tak pod naklady prave proto, ze jsme ostatni z vrhu dali za tuto cenu mladym parum s detmi, kde maji lasku a navic jsou blizko nas a tim pod kontrolou).
Naopak pro zatim nejdrazsi stene si prijeli lide ve Skode 120 a jsou to jedni z mala, kdo opravdu davaji penize i na vystavy.
Proste, kdyz nekdo chce slevu, nejspis nema vubec v umyslu do psa investovat a neuvedomuje si, ze provoz bude uz v prvnim roce stat mnohem vic nez byla porizovaci cena.
|
Evicka
Člen |
# Zasláno: 4 Dub 2005 10:24
- Nahlásit
Tak k těmto příspěvkům se musím co by chovatel také vyjádřit. U nás se o ceně zásedně nesmlouvá. Je stanovena pevná a pokud chceš, tak ber, pokud nechceš, nech být. Cenu stanovujeme individuálně podle kvality vrhu, event. podle nákladů na krytí(zahraniční-vyšší cena). Nikdy nesmlouváme a u psů, které nemám za běžné zboží , o tom nechci ani slyšet. A když se mě někdo ptá, jestli nemáme něco levnějšího, nebo bez PP, tak to už jsem většinou rozžhavená do červena a začínám vyprávět něco o kvalitě, a tak podobně. Z vlastní zkušenosti vím, že o pejska se daleko lépe starají normální, běžné rodiny, které si koupi pejska s PP a jeho případnou investici dobře zvážily. Ti si ještě pořád váží peněz a jejich hodnoty. Takovéto rodinyk nám potom píší, posílají maily a jsme s nimi v kontaktu a víme, že hafan se má moc dobře. Zato s bohatými podnikateli máme špatné zkušenosti. Pro ně už peníze neznamenají vůbec nic, psa si pořizují z jiných důvodů(alespoň tak mi to připadalo při osobním kontatku) než z čiré potřeby přátelství a lásky čtyřnohé duše. Příklady: Jeden majitel rybí a račí farmy si od nás bral v odstupu jednoho roku 3 štěňata. Vypadal velice seriozně, na štěňátka se hrozně těšil, prostě všechno bylo vždycky fajn. Po nějaké době jsme ho kontaktovali, telefony nezvedal, prostě zmizel z povrchu země. Za dva roky zavolal, že se mu doma fena se psem spojili, má 5týdenní štěňata a co má dělat. Být někde blízko, tak ho asi zabiju. Nebo další pracháč. Byl u nás několikrát se dívat na naše psy, zamluvil si štěně, má soukromou honitbu, tak jsme mu vybrali výborného pejska, velmi nadějného pro loveckou praxi. Byli jsme pořád v telef. kontaktu. Psa chválil, povídal o něm, prostě pohoda. Můj muž jel náhodou kolem a tak se tam stavil. Pes nikde. Prý byl na zahradě a najednou zmizel, že mu ho asi někdo ukradl. To měl 7 měsíců. Taky na zabití. Kdyby aspoň řekl pravdu. (jo a poznámka, proč si vůbec bral foxlíka. No proto, že ho má jeho německý host a on u něj viděl, jak skvěle pes pracuje.Jenže to jsme se dozvěděli až při té kontrole mého muže). Z toho mám svůj osobní názor, nemusí to být vždycky pravda, ale ten, že prachatý lidi už si neváží vůbec ničeho, nic pro ně neznamenají lidi, zvířata, nic. Já vždycky radši dám psa normálním lidičkám, třeba takovým, co si přijedou vlakem nebo ošuntělou škodovkou, ale jen, když se o něj budou dobře starat a bude právoplatným členem domácnosti. Pokud už dáme štěně za míň, tak to je buď proto, že je v rodině našich příbuzných, nebo si od nás berou štěňata opakovaně.
|
fifa
|
# Zasláno: 4 Dub 2005 16:41
- Nahlásit
nestačím žasnout když jsem si vybírala štěndo,tak pro mě bylo důležité, jací jsou rodiče, jací jsou chovatelé a cena nebyla vůbec důležitá. pravda, dalo spoustu práce sehnat chovatele,kteří zodpověděli všechny mé otázky a ujistila jsem se, že štěnátko má ten nejlepší základ - od rodičů i od chovatelů. shodou okolností ta cena štěněte, kterou jsem byla ochotna respektovat bez jakehokoli smlouvaní byla víc než příznivá a chovatelé byli rádi, že hafina zůstane v ČR - původně ji čekala Austrálie a chovatelům se nechtělo štěndo posílat takovou dálku - dali přednost mě před platbou v dolarech a za jistě mnohem vyšší částku. sice nepravidelně, ale přesto udržujeme kontakt - oni vědí, že se štěndo má jak v 7. nebi a spokojenost je na všech stranách. Asi jsem divná,ale mám na to,aby pes (dnes už dospělý) žral superprémiové krmivo, byl očkovaný,odčervený a denně padl do hajan po dlouhatánské procházce a vyblbnutí.
Kdo o psa smlouvá,tak k němu podle mě nemá od začátku ten správný vztah. Dokážu si odepřít spoustu věcí, ale nikdy nepochopím, proč bych měla šetřit na svém kamarádovi,který mi to vše 100 násobně vrátí
|
Locco
Člen |
# Zasláno: 4 Dub 2005 19:34
- Nahlásit
fifa
Proč bys měla být divná ? Jako soukromnik mam občas výkyvy v pravidelných příjmech, takže občas jsme skoro o chlebu a caji , ale cela smecka je na superpremiovkach tak jak kazdemu vyhovuje (tri ruzne druhy) s dietnimi doplnky, kde jsou potreba. V souctu psi krmeni stoji mesicne zhruba tolik co jidlo lidske casti rodiny (snad jedinou vyjimkou je momentalne mrne, to se taky pekne prodrazi  ).
Kdyz jsem psal o moznych slevach, mel jsem na mysli podobny pristup jako uvadis u chovatelu tveho psiny.
|
fifa
|
# Zasláno: 6 Dub 2005 08:38
- Nahlásit
[b][/b]Locco
no jo, ale podle těch ostatních příspěvků mi připadá, že ty, endy a já jsme rarity Ostatní jsou asi ochotni smlouvat jak na arabském bazaru. Ted mě napadlo, když usmlouváte slevu a pes vám pak zlikviduje sedačku, otrhá tapety, podrápe a rozkouše dveře, sežere mobil, tak k čemu ta sleva cca 1000 nebo 2000kč bude, když štěně je schopné udělat škodu třeba za 30 000kč. podle mě nákupní cena štěněte je trošička vzhledem k tomu, co pak do psa nacpete
ale to je asi v povaze každého jedince, někdo kouká na kvalitu a někdo na kvantitu, což u živých tvorů je obzvláště smutné
|
Terri
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 08:56
- Nahlásit
fifa
Trošku bych se přimluvila za "smlouvaře", spíš bych to viděla jako "vaše štěňata jsou přesně ty, co bych si přála..", moje finanční hranice je přiměřená průměrné ceně psů daného plemene ale u nich stojí o 5tisíc víc. Tak proč bych se nezeptala z jakého důvodu a neřekla jim své původní představy? Umím si pak představit že bychom se i domluvili.
Nevidím to tak hrozivě - nejde ani o smlouvání jako o sladění představ a kompromisu...
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 09:10
- Nahlásit
Locco
fifa
Terri
jeden problém-u čistě pracovních plemen...výcvikáři nebývají milionáři a nehodlají kupovat štěńata za tisíc eu kousek,když neví,jestli to vůbec bude dělat a kam se s ním vůbec dostanou,u rutinních pracovních plemen jsou běžné ceny deset tisíc za kousek a je to norma.I s rodokmenama jak víno.
Peníze se vylévají vědrama do aktivit spojených s tréninkem,jde phm,technické zázemí,veterinární výdaje a krmiva k podání odpovídajícího výkonu,málokdo má jedno zvíře,musí se hledat než to sedne do ruky,pak si včas připravovat nástupce,objeví se vrh s takovými předpoklady,že se radši přibere domů další zvíře,a pak už začne člověk přemýšlet,jestli tisíc eu za dalšího prcka (dobrman,co bychom nezkusili dělat s europinzetou,otec plemeníka má FH II)nebo za ojetý vozík,nebo jestli rozhodit kotce a předělat betony...a vzít si prcka za 8 tisíc korun jiného plemene(zase malinu),kde je záruka osobní znalosti obou rodičů přímo z vylučovaček....a pak se podělá auto a jede se narychlo pro nový,a sto tisíc je v háji a představa eurodobrmana taky....
|
Terri
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 09:13
- Nahlásit
Sali
No právě, kdyby nebyla třeba vysoká pořizovací cena, dalo by se investovat do psího všeho jinde.
PS: "EUROPINZETY" kde ty na to chodíš..
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 09:15
- Nahlásit
Prostě když si spočítám cost-effect ratio,tak experimenty s drahejma netradičníma plemenama jsou pro mě jen experimenty a dobrá poctivá malina maligna mi udělá službu mnohem lepší...
Tréninkovou spoluprací s výbornou chovatelkou eurodobrmanůjsem si "vysloužila" domů pinzetího europrcka selektovanýho na povahu a jsem zvědavá...
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 09:19
- Nahlásit
Přesně jak píše Terri. Zrovná já bych asi patřila ve vašich očích za smlouvače, který chce nakoupit co nejlevněji a pak nemá dát psovi co do huby. Ale třeba konkrétně u mého plemene je cena dosti vysoká a je u ní také velký rozptyl (15-25 000 za standardní štěně a podotýkám, že u té horní hranice nemusí jít ani o zahraniční krytí).
U mě to probíhalo tak, že jsem si vybrala chovatelskou stanici, na rovinu řekla kolik mám v kapse (velmi reálná suma) a že bych měla zájem o nestandardní štěndo. Bohužel ale takové ve vrhu nebylo. Chovatelům jsem se ale zalíbila, věděli, že by dali prcka do rukou člověka, který už má s plemenem zkušenosti a že o něj bude dobře postaráno. Mě se zase zalíbila jedna fenka, kterou už jsem prostě nehodlala pustit. Takže jsme s chovatelem "sladili své představy", jak řekla Terri. Já pár tisíc navíc přihodila, chovatel na oplátku zase ze svých požadavků ubral. A mám teď s financováním psa takové problémy, že jsem přešla na krmení o třídu vyšší neš byla malá zvyklá od chovatele.
Jasně, že člověka, který se přiřítí a hned vybafne: kolik za to chcete? to je hodně, dejte 4 000 dolů a domluvíme se - toho bych hnala hned. Ale je potřeba si uvědomit, že je smlouvání a smlouvání
|
Evicka
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 10:07
- Nahlásit
Jako všechno by i cena štěněte měla být o kompromisu, ale vždycky to prostě nejde. Nefer, měla jsi štěstí, že jsi sympatická holka a káplas na dobrého chovatele, který byl kompromisu přístupný. Nejde to vždycky prostě prot, že máš psa, fenu, do kterého jsi investoval spoustu peněz a času, obětoval mu kus živoat, aby zaněco stál. Taktéž starat se o početnou smečku, udržovat je zdravé a v kondoci, jezdit s nimi po soutěžích a výstavách, platit různé poplatky, to jsou u více psů za rok horentní sumy. Všechno tohle se do ceny štěňat promítá a nelze s cenou klesat stále dolů, jen proto, abych prodal nebo proto, že si to přeje zákazník. My jsme dospěli už k tomu, že buď si koupíš štěně za cenu, kterou stanovíme s respektuješ ji nebo si nekupuj a kup si jinde. Pokud máme doma psů 6,7,8, tak už je to jedno. Nejde o to, že bych sympatickým lidem nechtěla slevit, mohla bych, ale i já jako chovatel pokrývám alespoň část nákladů na provoz právě z prodaných štěňat. I když je to u nás kapka v moři, je to lepší než nic. A taky bychom si sami sebe a svých výsedků nemohli vážit, kdyby jsme prodávali pod cenu. To bych si připadala jako ten množitel, který nedovede ocenit vlasní práci a nedokáže si za ni říct sumu.U nás tohle tak nefunguje. Možná se to mnohým nebude líbit, ale v naší chov. stanice se o ceně prostě nesmlouvá. Za tu cenu si u nás ovšem koupí léty a pečlivým chovem prověřenou kvalitu. A tak jak Sali někde psala, jsme schopni podle přesných požadavků vybrat konkrétní štěně a vyjít novým zákazníkům max. vstříc. I tento servis je do ceny jaksi promítnut. On taky provoz telefonů, faxů a jiné techniky včetně poštovních známek stojí dost peněz. Ale tohle všechno kupující nevidí a jaksi nejsou schopni akceptovat a mylně si myslí, že když prodám štěňata, tak se mi najednou sejde dost peněz a jsem v balíku. Já ty peníze dám stranou a všechny poplatky a všechno se z nich platí, pokud nedojdou. A dojdou docela rychle. Teď budeme stavět nové venkovní kotce. Další investice. Je to kolotoč.
|
nefer
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 10:20
- Nahlásit
Evičko, já tě chápu, ale je také potřeba jisté soudnosti chovatele, který tu svou cenu bude mít objektivní. Pokud se nepletu, ty prodáváš za mnohem nižší cenu než tu, co sem uvedla já. Dávat tam ještě slevu, to už by se ti snad nevrátily ani náklady. U nás je cena natažena ve většině případech jen módností plemene. Vem si, že u nás jsou sice vrhy početnější, ale pochybuji, že náklady na štěně dosáhnou třeba těch 20 000, když je krycí pes třeba ze stejné chovatelské stanice. Což se stává...podle mě je to trošku složitější věc a nedá se nekompromisně říct, že člověk, který "smlouvá", je nevhodný jako budoucí majitel štěněte. Já mám přeci také svou cenu a nemusím se nechat okrádat. Proto jsem to napsala, aby zas někdo striktně neodsuzoval jednu skupinu lidí, když se najdou blbci všude.
|
niniel
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 10:26
- Nahlásit
Taky se pridam. Jsem jedna z tech, ktera penezmi prilis neoplyva, studuju a u brigad si clovek nemuze moc vyskakovat. Psovi kupuji kvalitni granule, spoustu dobrot, hracek. Proste se o nej staram lip nez o sebe
Kdyz jsem stene shanela, tak jsem se ozyvala na inzerat, kde lidem pejsek zbyl. Zeptali se, kolik jsem ochotna dat, oni s tim nesouhlasili-rozdil byl 2000. Takze jsem si toho pejska nevzala a sehnala si hafika levneho. Za pul roku jsem nasla inzerat, kde toho psa znovu nabizeli, proste ho neudali. Takze si myslim, ze pokud chovateli stene zbyde, tak by tu cenu dolu dat mohl. Ne vzdy se najde nekdo, kdo vam ty penize da.
Jinak chci jeste dodat treba k niceni veci, nikdy mi nic neznicil, rozhodne jsem nemusela davat penize za nejake operace apod. Jasne, co neni, muze byt, ale to uz budu pracovat a budu na to mit.
|
Terri
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 10:28 - Změnil/a: Terri
- Nahlásit
Evička
také jsem to myslela jako Nefer. Cena za RR v dnešní době, kdy už jich není tak málo, je podle mě přehnaná. Třeba Brazil. Fila v době kdy my měli našeho byla 30 tisíc minimálně. Ale teď už jsou početnějším a tak přeci chovatelé nemohou zůstávat na stejné úrovni. To už mi prostě spíš připadá vychytralé.
(POzor, nemluvím o špičkách, prostě "průměrný pes").
Labradoři dnes stojí docela obstojně a přitom kdysi byli podstatně dražší.
Ovšem pak je otázka, zda chovatel, který "nadsadí" cenu je zrovna tím, od koho bych chtěla mít štěně..
|
niniel
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 10:28
- Nahlásit
Jeste chci rict, ze chapu, ze lide, kteri pracuji a vydelavaji slusne penize neresi, jestli si koupi psa za 10 000 nebo za 12 000. Ja to proste resit musela.
|
niniel
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 10:29
- Nahlásit
Jeste k tem RR, kamaradka sehnala stene fenky s PP za 7000,-, proste chovatelka dala cenu dolu a ne proto, ze by byla fenka necim spatna, proste vedela, ze se bude mit dobre. Neni to jen o penezich...
|
Terri
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 10:30
- Nahlásit
Niniel
Nápodobně - mám obrovské množství různých výdajů, šetřím kde se dá a tisícovka je pro mě hodně. Tím absolutně ale nemyslím to, že bych psovi nekoupila kvalitní žrádlo. To je prostě o něčem jiném.
|
niniel
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 10:33
- Nahlásit
Terri
Presne tak. Doufam, ze az si budu porizovat dalsiho psa, tak to resit nebudu, proste na to snad budu mit.
|
Evicka
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 11:35
- Nahlásit
Pokud se jedná o plemena jako RR nebo podobně, je jasné, že tam je cena vyšponovaná směrem nahoru. My prodáváme několikanásobně levněji, a tam se promítne skutečně všechno tak, jak jsem psala. Rozhodně uznávám, že pokud bych chtěla plemeno, které se prodává dejme tomu v rozpětí 15-20000,-Kč, tak bych pečlivě zvažovala co za tu cenu dostanu, a odkud si štěně koupím. Taky nejsem takový pracháč, aby mi na koruně nezáleželo. Takže přesně chápu, co jste milé dámy chtěli říci. Já napsala jen jak to chodí u nás a chodit bude.
|
Mark
|
# Zasláno: 6 Dub 2005 14:30
- Nahlásit
Asi mam stesti, ze se mi libi nemoderni plemena, jelikoz smlouvani nemam v krvi a je uplne jedno, jestli se jedna o koupi pejska, nebo treba auta.
|
fifa
|
# Zasláno: 6 Dub 2005 15:29
- Nahlásit
souhlasím s Evičkou!!!!!!! Moje štěndo bylo asi od podobných nadšenců jako je ona vzhledem k tomu, že jsem výběru chovatele i štěnda věnovala fůru času,tak se to vyplatilo. Cena byla víc než dobrá - na mé požadavky, ale i kdyby byla dvakrát taková,tak bych to dala. Ale zase mám zásadu, že to,na co nemám si nepořizuju a dál to neřeším - v životě bych si nic nevzala na dluh (třeba u banky) a neříkám,že bych to nepotřebovala
Kupovat moderní plemeno za horentní sumu je blbost, protože skutečný chovatel prodává štěnda za běžné ceny cca do 15000kč, je fakt,že takového chovatele aby člověk špendlíčkem hledal,ale dá se to! když si chovatel se zájemcem o štěně padnou do oka, tak to musí skončit dobře a v tomto případě to skutečně není o penězích, protože s novým majitelem získáte novou spřízněnou duši
|
Evicka
Člen |
# Zasláno: 6 Dub 2005 15:32
- Nahlásit
já teda taky nejsem žádný handlíř, zaplatím ani nemrknu. Za to můj muž jezdí na blešáky a tržiště do Polska a tam se to handluje a smlouvá.On je přímo ve svém živlu. Tohle já nedokážu. Ale když jsme si teď kupovali malinkou fenku pro oživení našeho chovu, zaplatili jsme poměrně vysokou cenu bez mrknutí oka. Kvalita se musí nějak ocenit.
|
fifa
|
# Zasláno: 6 Dub 2005 15:52
- Nahlásit
[b][/b]evicka
no jasně, když si jde člověk koupit porsche tak taky nesmlouvá
|
