| Autor |
Zpráva |
Matt
|
# Zasláno: 31 Říj 2014 11:43 - Změnil/a: Matt
- Nahlásit
Díky, ale tím jsi potvrdila, že jsi při čtení nepoužila hlavu ... zkus si to přečíst znovu a pořádně zapřemýšlej (malá nápověda ... přečti si to v souvislosti s tím, co psal/a corgi - až se budeš vykrucovat, tak RFC-1855 jsou splněné).
Buďto celé, nebo po částech, avšak nevynechej nebo ho mějte na dlouhé stopovačce, abyste si mohl splnění "vynutit".
Místo hloupého tlachání zapni mozek, třeba ti to konečně dojde ... není důležité kdy, hlavně že dojde. Počkám si, směle do toho.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 11:58
- Nahlásit
Matt
hale Pséku, to je furt dokola, pokaždý stejný, fakt
třikrát si pořádně natluče hubu pořádnou držkou
tohle je postačující. ale hlavně a v tom tkví to o čem mluvím - není toho zapotřebí. Stejného efektu lze dosáhnout prostředky, které psu nezpůsobí bolest. Mám zvířata obecně skuteně ráda a proto hledám způsob jak se s nimi domluvit cestou co nejvhodnější. To že někdo jde cestou nejkratší, to je jeho problém, nebo tedy pak hlavně následně je to problém toho zvířete s kterým on komunikuje. Já preferuju prostě jiný způsob a tenhle se mi nelíbí. Zvlášť když vím, že jest zcela zbytečný. To je můj názor prostě a měnit ho nebudu. Jsem ráda, že ho mám a je mi fučik co si o tom myslí kdokoliv. Klidně budu pro někoho hysterická ženská, květinové dítě, pošahanec, nebo člověk který tomu vůbec nerozumí. Na tom mi prd záleží, pro mě je důležité, že vidím co funguje a jak se pak následně to zvíře chová.
|
Matt
|
# Zasláno: 31 Říj 2014 12:35 - Změnil/a: Matt
- Nahlásit
I když na celou debatu a výměnu pohlížím asi jako na jednu kapku v moři navíc, tak prozatím to být rozhodně nenechám a ze svých vymyšlených představ se nevylžeš a do autu se to taky nezahraje. Buďto to dokaž, nebo si přiznej, že jsi to nepochopila a jednala na základě svých představ.
Nedokážeš to, protože to nejde a nic takové jsem neřekl a dokonce ani neřeknu. Dokonce jsem nikde neřekl, že doporučuji, používám, nebo vůbec přemýšlím nad její důležitostí (klidně to zkus, vím, že to dopadne zase jako se stopovkou). Pouze jsem konstatoval způsob použití, že se to dělá a jasně píšu, proč a kdy. To ovšem neznamená (rád si na takovou citaci počkám), že to pokládám za nezbytné, praktikuji nebo doporučuji.
Smůla a kdybys reagovala jinak, byl jiný průběh, tak by se to třeba i vysvětlilo, ale to jsou kdyby a na ty se nehraje. No, ostatně ... tu šanci dokázat máš pořád, tak se jí chop a nebo to prostě přiznej.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 13:16
- Nahlásit
Matt
Dokonce jsem nikde neřekl, že doporučuji, používám, nebo vůbec přemýšlím nad její důležitostí (klidně to zkus, vím, že to dopadne zase jako se stopovkou).
zapomněl jsi na jednu důležitou věc. Jak funguje internet, debaty v něm, jak fungují lidé, kteří hledají odpověď na svou otázku, problém. Když něco píšu, domýšlím do konce, abych neuškodil.
nebo si přiznej, že jsi to nepochopila
přiznávám, přiznávám. upalte mě
budeš tu teď zase asi ale sám, teda pokud se k tobě nepřidá ten pán co si tu stěžoval na ty spolky, ten se asi chytí, ten jo. Ale markýrovat umíš dobře, to se musí nechat.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 13:25
- Nahlásit
[/i]Matt
on bude asi problém a nedorozumění v tom, že když corgi napsala
nebo ho mějte na dlouhé stopovačce, abyste si mohl splnění "vynutit".
myslela tím naprosto něco jiného než to tvoje
třikrát si pořádně natluče hubu pořádnou držkou
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 13:32 - Změnil/a: Neumi
- Nahlásit
Smím poprosit o citaci? I když vím, že nic takového jsem nenapsal, strašně rád bych věděl, kde a která z vás tuhle pitomost vymyslela.
citát ti následně napsala PetraK - pro upřesnění ten tučný text - a je to tvůj výrok z 3. příspěvku - nebo to jsi nepsal ty? V prvním se zadavatel ptá na nácvik přivolání - to je předmětné téma, ve druhém corgi doporučuje stopovačku jako mechanické jištění, načež ty ve třetím opravuješ její informaci o způsobu používání stopovačky pro nácvik přivolání - co z tohoto řetězení vyplývá je dost jasné. Nic o tom, že ji takto zadavatel nemá použít, neuvádíš.
A ještě jednou - co je ta vyšší a obtížnější úroveň, kterou dle tebe bez trestání a laskavým přístupem nedáme?
Čili je to nějaký kolos, tedy molossoidní plemeno. Kde vidíš problém? Hold se použije místo stopovky tenký provaz s nízkou průtažností (třeba lezecký/nákladový), tím se nezkazí na stopovku (stopovka je na tohle zastavení dost blbý nápad - tedy pokud to bereme tak, jak jsem psal), upraví se délka a na konec se přidá skoba. Ta se zašlápne s předstihem a bude házet držky jako každý jiný pes
Tohle doporučuješ používat kdy? A pro psa pasteveckého plemene tento způsob můžeš pro nácvik něčeho doporučit?
Mimochodem,i matfyzák by mohl znát rozdíl ve významu slov hold x holt.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 13:52
- Nahlásit
Matt
Nezapomínat na psa, protože všechno co bylo a je, funguje na průměrné jedince, ty nejchytřejší a nejhloupější stojí mimo
pokud jde pozitivkou vycvičit delfín, aby samostatně operoval v oceánu, kosatka aby opustila kořist a připlavala k trenérovi v akváriu, slépka aby vybírala terčík určité barvy, králík aby "hrál basket" nebo šváb aby běhal po překážkách, tak mě fakt nepřesvědčíš o tom, že nejchytřejší a nejhloupější psi jsou natolik výjimeční, aby zrovna oni stáli mimo
Nemám nic, proti zlaté střední cestě, jen si myslím, že naučit se tak fungovat, aby člověk nepřešlápnul je sakra těžké jestli těžší nebo snazší než čistá pozitivka je otázka. Nehledě na to, že pes, který to napálí s 30 m rozběhem (a ono to může být i 60 m, když by to vzal z jednoho konce stopky na druhý) v plné rychlosti do konce stopovačky, prostě není zlatá střední cesta. Stejně tak za ni nepovažuju lidi, které sem tam vídám venku s se psem s proutkem, případně zběsile škubající za vodítko, přestože oni evidentně nemají pocit, že by bylo něco na jejich chování špatně.
|
Matt
|
# Zasláno: 31 Říj 2014 13:57
- Nahlásit
Odcitovala jen to, co nepochopila a o čem se domnívala. Jsem odpovědný jen za to, co jsem napsal, nikoliv za to, co si druhý myslí a vyfantazíruje. Ale ano, věděl jsem, jaké budou reakce, přesto ... zkus to vzít od začátku a popřemýšlej o tom.
Co je vyšší úroveň jen pozitivní metody? Stručně a nejlépe na viditelném příkladu poslouží mistráky belgičanů a agility, obzvláště dobrý příklad práce M. Klimešové se psem, nebo loňský seminář Dr. Šusty a to si spoj s IPO3, třeba které přednáší a dělá rozhodčí paní Másilková. Na každém pohybu najdou chyby a vysvětlí ti, proč to nebude fungovat a v čem/proč je to špatně. To dokáže už jen zlomek procenta, my obyčejný vrzalové na tohle nemáme.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 14:03
- Nahlásit
Matt
To dokáže už jen zlomek procenta, my obyčejný vrzalové na tohle nemáme.
Otázka je jestli každej obyčejnej vrzal musí skládat IPO3 za cenu diskomfortu psa. Pro mě je pes především parťák a ve chvíli, kdy s ním chci něco cvičit, tak si nemyslím, že je správné, aby moje ego a hon za body on jakkoliv odnášel. Sport se psem má být podle mého především zábava pro oba a pokud se tím bude člověk řídit, tak by neměl šlápnout vedle i když ho to třeba bude kvůli menší zkušenosti a zručnosti stát pár bodů.
Jinak doplním, že mě je bližší pozitivní posilování než pozitivní motivace (tedy třeba ve sportovce práce Šimony Drábkové).
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 14:19
- Nahlásit
birma
každej obyčejnej vrzal musí skládat IPO3 za cenu diskomfortu psa. Pro mě je pes především parťák a ve chvíl
no jo enemže bohůůžel, bohuůůůžel, to každej obyčejnej vrzal přávě takto nevidí, protože von si tak potřebuje naplnit ty svoje představy, ambice, ego....
což ale tady u pséka nehrozí, von jen otvírá pole k volné debatě enemže ta stejnak zase chytne klasickej rytmus, takže já jdu plnit národní plán
|
Fajka
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 14:34 - Změnil/a: Fajka
- Nahlásit
Já vás teda vůbec nemám čas studovat, vidím že je tu vyšší kynologická debata ale tohle si dovolím vypíchnout:
upraví se délka a na konec se přidá skoba. Ta se zašlápne s předstihem a bude házet držky jako každý jiný pes
jistě živě to vidím jak půlmetrákový pes vyběhne, já zašlapuju nějakou (kovovou?) skobu na konci lana, a jedinej kdo si dá na držku do držky budu já a rovnou si můžu volat sanitku, páč todle nemůže průměrnej člověk přežít v zachovalým stavu .....možná tak nadbůch leda...
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 14:48
- Nahlásit
Fajka
nadbůch
no a ešče musí mít ten matfyz, víš? Když si to předtim přádně vypočteš, tak vono to v reálu natuty vyjde. Si představuju Xerxovou, Betku, skobu, stopovačku.......................... a k čemu to navíc celý ve výsledku je, takovýhle použití stopovačky .Ale nad tím se autor výroku nepozastavil. Nad tím, že výsledek nevede k tomu, k čemu by měl. Ale to je podřadné 
|
Matt
|
# Zasláno: 31 Říj 2014 14:56 - Změnil/a: Matt
- Nahlásit
F: Ano, ale to protože jsi to zašlápla na vrcholu krtince apod., jinak energii pohltí zem. Tvoje chyba. Používá se to v situacích, kdy nemáš čas vázat házečku ke stromu/skále a ve vodě máš nepodchyceného plaváčka na cestě do sifonu. Na horách taky jdeš podle podmínek přes skoby, cepín nebo bodce, když se pak něco podělá, tak hold podle situace reaguješ a použiješ to, co se zrovna hodí. V lepším případě se jen vypaří pár kilo navíc, v tom horším už to stojí životy.
Na stejném principu funguje od starověku zastavení jezdců, tedy kromě psychologické metody zastavování povozů/jezdců, jako to bylo třeba u bitvě u Gaugamél. Zapřeš kopí o zem a doslápneš, tím naprostá většina energie jde do země a ty trochu poposkočíš.
PetraK: ... v klidu si to rozmazávej, hold žížala na háčku, stejně půjde do vody.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:06
- Nahlásit
Matt
mopžná jsi nepochopil, že to Fajka nedělala, nedělá a evidentně ani dělat nebude?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:11
- Nahlásit
Matt
a ve vodě máš nepodchyceného plaváčka na cestě do sifonu
v klidu si to rozmazávej, hold žížala na háčku, stejně půjde do vody.
a nebo k Dádě
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:13
- Nahlásit
birma
...kosatka..., tak mě fakt nepřesvědčíš o tom, že nejchytřejší a nejhloupější psi jsou natolik výjimeční, aby zrovna oni stáli mimo
Ona ta kosatka se ani moc jinak vycvičit nedá. U domestikovaného psa to je něco jiného.
Zabýval se například někdo tím, jak je to u psů se stresovou zátěží při výcviku pozitivním posilováním ve srovnání třeba s kontrastní metodou?
|
birma
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:18
- Nahlásit
Walda
Waldo jestli sis přečetl, co jsem psala, tak jsem netvrdila, že se pes nedá vycvičit nijak jinak, ani jsem nepsala, že pozitivka je nejlepší možný způsob, jen jsem reagovala na to, že nejchytřejší a nejhloupějš psi nejdou vycvičit nějakou jednotnou metodou, protože pokud jdou pozitivkou vycvičit takhle různorodé druhy zvířat, je vysoce nepravděpodobné, že nejchytřejší a nejhloupější psi, by nešli...
Zabýval se například někdo tím, jak je to u psů se stresovou zátěží při výcviku pozitivním posilováním ve srovnání třeba s kontrastní metodou?
můžu ti jen odpovědět, že můj pes je nadšen ze cvičení, většinu času je uvolněný a soustředěný. Dneska jdu na seminář o stresu psů, tak se ti můžu zeptat, jestli ti to v něčem pomůže
|
Matt
|
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:19 - Změnil/a: Matt
- Nahlásit
birma
Myslím, že jí šlo o tu skobu a následnou držku. Jsou věci podivné, ale účinné, stejně jako kondom. Ten taky nevozí není na nějakou medvědici, ale v kombinaci s ponožkou jako čutora na vodu a přišel vhod i KMnO4, sice to chutná děsně, ale vodu to sterilizuje a docela rychle se rozdělá oheň.
Pozitivka je nejlepší způsob, ale musíš jí umět.
p.s.: kterou z vás napadne a bude tvrdit, že to dávám psům?
|
birma
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:25
- Nahlásit
Matt
Myslím, že jí šlo o tu skobu a následnou držku. Jsou věci podivné, ale účinné, stejně jako kondom.
vůbec nechápu o čem mluvíš. Nechceš začít používat citace, aby bylo aspoň trochu jasné na co a proč reaguješ?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:27
- Nahlásit
birma
jdu na seminář o stresu psů, tak se ti můžu zeptat
Ano prosím, to mě zajímá, a rád bych obdržel odkaz na studii, která sleduje hladinu stresových hormonů u domestikovaných psů při různých metodách výcviku. Myslím, že relevantní výsledky takové studie by mohly být zajímavé pro všechny sem přispívající.
Předem děkuji.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:28
- Nahlásit
Walda
rád bych obdržel odkaz na studii, která sleduje hladinu stresových hormonů u domestikovaných psů při různých metodách výcviku
nevím, jestli byla nějaká taková dělaná, ale můžeš na to zkusit získat grant a provést ji sám
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:31
- Nahlásit
birma
No, doufám, že nabídka byla myšlena vážně, že se opravdu zeptáš a pak dáš vědět.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 15:33
- Nahlásit
Walda
doufám, že si tam po nalejvárně vzpomenu, přeci jen moje hlava toho zas tolik neudrží, ale určitě to mám v plánu
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 17:22
- Nahlásit
birma (a jenom pro birma)
Jak nevytáhneš hromadu jmen všeobecně uznávaných v současné kynologii a několikero názvů různých zkoušek, tak to prostě nemá cenu sem vůbec něco psát, jako že dáš dohromady psa trosku z útulku, máte super vztah, dotáhla jsi to s ním fakt daleko, obohatilo a posunulo tě to ve vlastním životě a uvažování někam o dost dál, zvládla si jeho děsy a běsy a žijete fajn společnej život to jako prostě nikoho nebere a rozhodně to neznamená, že bys mohla nebo měla někomu (zadavateli dotazu) radit, jak učit labroše přivolání, víš? 
Nikoho nezajímá ani to, co jsi měla za plemeno předtím, že to třeba nebyl zrovna pudlík, nemáš pracáka, neuvažuješ jako ortodoxní majitelé pracáků tak nepruď.
Ale teď vážně, kdo nezažil, nepochopí, viď?
Nikoho jsme nesežraly, nikdo nesežral nás, jsme z vycházky všichni doma no "já su tak šťastné!" Co může být víc?
|
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 23:01
- Nahlásit
Zajímavá diskuze,on o voze ja o koze,neco jako "soulad"v manzelství
|
birma
Člen |
# Zasláno: 31 Říj 2014 23:16
- Nahlásit
Walda
tak jsem se ptala a dozvěděla jsem se následující:
- podle přednášející je důležitější, co se hladiny stresu týká, kvalita a schopnosti psovoda než použitá metoda (s čímž souhlasím do určité míry)
- srovnání metod testováním hladiny stresových hormonů se nedělalo, nebo o tom přednášející neví
- dělalo se srovnání metod podle tepovky, což logicky nemusí být až tak vypovídající, výsledek nevím, ale můžu zkusit získat odkaz na studii
- dělalo se srovnání kvadrantů operantního podmiňování na základě sledování mozkových vln a tam bylo pozitivní posílení na nějakých 80%, negativní posílení 15% a zbylé dva kvadranty ještě míň (doufám, že jsem to cestou domů nepomotala, co to vlastně sledovali)
ssshhhhh
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 1 Lis 2014 10:58 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
birma
Aha, díky. To přednášela Wami, jak jsem koukal, že? Ta je dobrá.
S tím prvním souhlasím, to mi k domestikovaným pejskům sedí, čím čitelnější a srozumitelnější člověk pro psa je, tím líp. Výzkumů na tohle téma je asi víc (viděl jsem jeden z Maďarska), psi nás nejvíc ze všech zvířat dokážou číst a zprávy od nás očekávají.
To poslední ukazuje na mozkovou aktivitu, to se stresem asi přímo nekoreluje?
Já vím o jedné studii na tohle téma, tady je krátká prezentace výsledků, samotná výzkumná zpráva se dá taky dohledat.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 1 Lis 2014 12:54 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Já bych jen dodala, že nechat psa cíleně naběhnout na konec stopovačky, ať tam hodí pořádnou držku, je nejen prasárna, ale může to vést i k trvalým zdravotním následkům - pohmoždění průdušnice, krční páteře, štítné žlázy, velkých cév... A tohle všechno se může projevit až za ix let, když už na nějaké držkopády na stopce všichni zapomněli. Četla jsem nějaký výzkum, kdy byla poměrně velká korelace mezi taháním na vodítku ve štěněčím věku a poruchami štítné žlázy ke stáří.
To už možná radši fakt tu elektriku, když už někdo neumí (nebo není ochotný) psa vychovat bez "namlácení držky".
|
corgi
Člen |
# Zasláno: 1 Lis 2014 20:15
- Nahlásit
aňoňouma
může to vést i k trvalým zdravotním následkům
Což jsem konstatovala hned na začátku, ale jaksi to zapadlo. Nějak se tu všechno zvrtává zvláštním směrem...
|
birma
Člen |
# Zasláno: 1 Lis 2014 20:48
- Nahlásit
Walda
Jj Wami
Nesouvisí to se stresem, ale zas by se dalo říct, že se tak pes učí pravděpodobně rychleji a naučené chování je pevnější, což už se stresem souviset může?
Na studii se mrknu z kompu, až nebudu únavou padat na hubu
|
