| Autor |
Zpráva |
arsiela
Člen |
# Zasláno: 12 Bře 2006 20:46
- Nahlásit
PP bohužel záruka kvality není,v současné době mnohdy není ani zárukou rodičů uvedených v PP a diskuse s PP nebo bez PP mě už štve.Jak kdyby nevyhovující podmínky pro chov a to co se nazývá týrání chovem bylo doménou jen u odchovů bez PP.
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2006 08:55
- Nahlásit
viveka
Ona ta víra a náboženství ale těsně souvisí s etikou
Podle mě náboženství s etikou nesouvisí, ono náboženství nesouvisí už pořádně ani s vírou, ale to už je skutečně OT.
Jen snad že v těch sporech "s PP nebo bez PP" nebo "chov nebo množení" považuji za nejdůležitější, jestli jsou psi zdraví a mají se dobře.
(mají se dobře=mají jídlo, vodu, útočiště, vzduch, prostor, pohyb a společnost a lásku člověka)
To trošku mícháš hrušky s jablky - na tom, jak by mělo vypadat soužití člověka a psa a jak se má pes mít dobře, na tom se tu určitě shodneme všichni a většina přispívajích to bere jako samozřejmost, o které se netřeba navzájem ujišťovat (aspoň si nepamatuji diskuzi typu: "Myslíte, že mu mám dát nažrat?" ), diskuze o různých přístupech k chovu (ve smyslu rozmnožování) je o něčem jiném. Ne každý pes, který "vypadá a má se dobře", musí mít nutně potomstvo...
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2006 09:17
- Nahlásit
daliva
Ne každý pes, který "vypadá a má se dobře", musí mít nutně potomstvo...
To je nepochybně pravda a člověk využije toho, že o tom může rozhodnout. A jediné správné rozhodnutí dle tebe je,že potomstvo bude mít jen ten s osvědčeným původem tedy s PP. A ostatní raději vykastrujem aby netrpěli tou potřebou rozmnožovat se. Čím to je, že ačkoliv tvé příspěvky jsou spíše rozborem z filosofického hlediska problému, tak tam ten podtext toho, že množit se má jen rasa a to předem a pečlivě vybraná, je.
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2006 10:17
- Nahlásit
dorfa
No, filozofické rozbory rozhodně nejsou mým záměrem a je mi líto, jestli to tak vyznívá, jen se snažím vysvětlit proncipy, ke kterým jsem se soužitím s lidmi a psy za ta léta dobrala... Nikdy jsem neřekla, že je třeba množit jen ty nejlepší a zbytek vykastrovat! Tvrdím akorát to, že psů jako druhu je dost a tudíž i spousta těch, na které se nedostává těch základních potřeb jako je láska a kontakt, pohyb a útočiště, jídlo apod. Tolik je jich právě proto, že člověk využívá své možnosti rozhodnout a "produkovat", vždyť já mám hezkého pejska, soused fenku, jsou si podobní, štěňátka budou roztomilá, někdo si je určitě vezme a dál už jejich myšlenky (a zodpovědnost) většinou nejdou... Stejně uvažuje i majitel toho již dospělého štěněte (koho to někdy nenapadlo, že by byla "škoda", aby jeho báječný pes, co se všem líbí, neměl potomstvo), takže psů přibývá a přibývá...čistě jen z našeho lidského umanutí (Ono by přibývalo i bez něj, ale ne tak rychle a nesmyslně.), ale lidí, kteří by jim zabezpečili to ostatní (a podstatné) je nějak míň a míň (viz. narvané útulky, toulaví psi, psi vyhození u dálnic či uvázání kdekoliv). Z tohoto důvodu se mi trochu příčí formulace "chov pro radost" - pro radost se psy žiji a jsou plnohodnotnými členy naší rodiny, ale pro rozmnožování je moje radost trochu málo, trochu sobectví - tam je potřeba víc zodpovědnosti...
(Příklad: Máme báječného vořecha, který nás jednoho dne navštívil na chalupě a už u nás zůstal. Samozřejmě mezi ním a našimi PP psisky neděláme rozdíly, účastní se všech rodinných i psích akcí a všude vzbuzuje právě on fúru pozornosti. Většina lidí se ptá, co je to za rasu, i na štěňata, kdybychom chtěli, s trochou fantazie "vymyslíme nové plemeno", po naší pravdivé odpovědi zájem samozřejmě opadá - i když ne vždy - ale náš Bax prostě mít štěňata nebude (možná už má, bůhví co těch cca 5 let, než dorazil k nám vyváděl). Zájemci o voříšky mají nabídku pestrou (někdy i Baxovi podobnou), tak proboha proč kvůli lidem "produkovat" další..
Co se mého názoru na chov čistokrevných psů týče - možná se na tom podepsal i fakt, že jsme propadli a zbožňujeme plemeno málopočetné. Jsou to psi skvělí v povaze a nebudu zastírat, že se nám líbí i po stránce exteriéru. Ve své současné podobě existuje už přes 100let a své příznivce má stále (i když v ČR méně). I když to není módní plemeno a nedegeneruje tudíž vlivem přehnané poptávky, ve snaze rozšířit základnu a rozmnožit ho v některých zemích se na něm napáchaly šílené škody - hlavně ve zdraví a povaze, což škodí nejen jednotlivým příslušníkům plemene, jeho pověsti, ale nahrává i těm zvrhlým reportérským senzacím o "bojových plemenech"...ale to už jsem jinde. U našeho plemene se teď ve všech pádech skloňuje DKK, DLK a inbreeding, což vzniklo pouze přičiněním člověka, ne proto, že to chtěl, ale proto že to neřešil - k rozmnožení plemene přece stačí pouze pes a fena stejného plemene... Proto, když mluvím o chovu "pro plemeno", zmiňuji, že je třeba informací, úvahy a zodpovědnosti. Zkrátka bych byla ráda, kdyby tady tihle psi byli i za pár let a jejich příznivci by si mohli vybrat zdravé jedince, i proto, že jsme teď a tady na to my nekašlali (a tak to má určitě každý obdivovatel nějakého plemene - od čivavy po mastifa).
Takže souhlasím, člověk využívá své možnosti o něčem rozhodnout, ale měl by si dát pozor, aby to bylo sakra dobré rozhodnutí - protože si osobuje právo rozhodnout o živých tvorech!
Pardon, že jsem se tak rozepsala, ale snažila jsem se filozoficky nerozebírat a použít konkrétní zkušenosti, které zformovaly moje názory.
|
viveka
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2006 10:21 - Změnil/a: viveka
- Nahlásit
daliva
To trošku mícháš hrušky s jablky
Nemyslím, že míchám hrušky s jabky. To jsou základní požadavky na etické soužití člověka a psa.
Akorát bych měla doplnit, že kdo chce mít štěňata (záměrně nepoužívám slovo množit ani chovat), měl by převzít zodpovědnost za to, aby tyto základní požadavky zabezpečil i štěňatům na celý jejich život (vybrat dobrého pána a kontrolovat podmínky, v případě problémů vzít štěně zpět). Pokud tu zodpovědnost přijmout nechce nebo nemůže, neměl by štěňata mít, t.j. neměl by chovat ani množit.
To se týká jak psů s PP, tak bez PP, tak voříšků.
|
daliva
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2006 10:29
- Nahlásit
viveka
Přesně tak. 
Já jen upozornila na to, že otázka základních potřeb se v diskuzích "sPP X bezPP" už zpravidla neřeší. Netřeba přeci každé téma (krom témat k tomu určených - i taková tu jsou) otevírat či zavírat tím, kde, jak a co mí psi bydlí, spí a jedí...a že jejich pohoda je to nejdůležitější. V tom jsme tu snad všichni zajedno...
|
viveka
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2006 10:38
- Nahlásit
daliva
V tom jsme tu snad všichni zajedno...
To je dobře. Nejsem tady na diskuzi tak dlouho, abych měla jasno, v čem všem jsme tady zajedno. Chtěla jsem hlavně zdůraznit, že tyto základní požadavky + jejich zabezpečení pro případná štěňata považuji za podstatnější, než případný PP či jinou čistokrevnost.
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2006 12:22
- Nahlásit
viveka
daliva
kdo chce mít štěňata (záměrně nepoužívám slovo množit ani chovat), měl by převzít zodpovědnost za to, aby tyto základní požadavky zabezpečil i štěňatům na celý jejich život (vybrat dobrého pána a kontrolovat podmínky, v případě problémů vzít štěně zpět). Pokud tu zodpovědnost přijmout nechce nebo nemůže, neměl by štěňata mít, t.j. neměl by chovat ani množit.
To se týká jak psů s PP, tak bez PP, tak voříšků.
Tak pod toto se mohu s klidným svědomím podepsat i já. Dorfa
|
Trotelchen
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2006 12:25
- Nahlásit
kdo chce mít štěňata (záměrně nepoužívám slovo množit ani chovat), měl by převzít zodpovědnost za to, aby tyto základní požadavky zabezpečil i štěňatům na celý jejich život (vybrat dobrého pána a kontrolovat podmínky, v případě problémů vzít štěně zpět). Pokud tu zodpovědnost přijmout nechce nebo nemůže, neměl by štěňata mít, t.j. neměl by chovat ani množit.
To se týká jak psů s PP, tak bez PP, tak voříšků.
Také naprostý souhlas...navíc moooc pěkně napsáno)
Jen bych ještě dodal, že by hlavně bylo třeba, aby byla adekvátní odpovědnost přijímána i ze strany pouhých držitelů pesanů......tam je to taky děsná bída!!!
|
brut
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 00:00
- Nahlásit
dorfa
Také souhlasím. Jen jsem ještě chtěla podotknout, že standarty u PP vymýšlí lidé. Pokud pes nesplňuje jejich předem určená pravidla, tak se z chovu vyřadí. Á nezáleží na tom, že má třeba "jen " o 1-2cm víc nebo míň. Pak se stane, že jdeš k chovateli a zjistíš, že pleneno, které bývalo velké a mohutné je nějaké drobné a malé. Jen aby se vešlo do standartu. To mi taky připadá neetické. A co třeba křížení rodové? I to se děje a občas u málopočetných plemen i u nás. Pak dochází k rodové degeneraci. To mi moc etické nepřipadá, ale kde je odvolání proti těmto praktikám?
|
viveka
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 08:36
- Nahlásit
brut
Možná by sis měla přečíst i první stranu této diskuze, kde je řeč právě o tomto. Šlechtění je neetické od samého počátku.
|
Danuš
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 11:34
- Nahlásit
Trošku si dovolím s vámi nesouhlasit. Nesouhlasím, že šlechtění je neetické už samo o sobě. Plemena se šlechtila za nějakým účelem. Všichni tady víme, která plemena jsou určená k čemu. Mně přijde neetické chodit např. s retrieverem na obrany nebo na agility. Psí plemena by se podle mne měla využívat k tomu, k čemu byla určena. Toliko ke šlechtění.
Další věcí je etika chovatelská. Tu bych si ještě dovolila rozdělit na etiku řadových chovatelů a etiku poradců chovu. K hlediska chovatelské etiky nepovažuju za správné konání jakékoliv špatnosti k tomu, abych psa uchovnila a získávala nejvyšší tituly či na psovi chovala. Tím myslím barvení psů, uplácení rozhodčích, setkala jsem se s tím, že "chovatel" nechal psovi vyříznout chlupový vír, aby měl větší šanci,... chov na fenách s DKK, DLK, ač daný stupeň chovatelský řád připouští,...
Etika poradců chovu - to je na další, poměrně obsáhlý článek. U mého plemene se objevila PRA a katarakta. Poradkyně pro jeden barevný ráz, ztropila humbuk, když se katarakta objevila u jejího psa. Požaduje striktně vyšetřování celé populace a neustále bojuje s větrnými mlýny. Poradkyně pro jiný ráz se dozvěděla o jiném nedostatku a nikdo se o něm nedozvěděl (jednalo se o ledvinové kameny). Když se vada objevila u štěněte z mého chovu, pochopitelně jsem pátrala, kde se to vzalo, když jsem se předchozích 15 let s ničím takovým nesetkala. Nu a jedna další chovatelka mi volala a říkala - to je po psu XY, to nevíš?
Vzhledem k tomu, že úkolem poradců je mimo jiné i garance zachování zdraví plemene, je nutné, aby tito lidé dokázali nadřadit zájmy plemene nad zájmy svého chovu. A to je velmi obtížné.
Jinak, to co jsem napsala o chovatelích, se pochopitelně týká i těch, co chovají zvířata bez PP a těch, co odchovají křížence. V tuto chvíli, to, jestli psi budou nebo nebudou mít PP není podstatné. Důležité je to, abychom odchovávali zdravá zvířata a na těch, kteří byť i jen mohou být nositeli nějakého zdravotního postižení, nechovali. V tom jsou podstatné jsou morální kvality chovatelů a ty jsou v poslední době veskrze vepsí. Slušní chovatelé mi prominou.
|
brut
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 12:05
- Nahlásit
Danuš
Souhlasím. Ale stejně mně zaráží, že když máš např. pracovní plemeno,tak na výstavě ( ne na všech) se přihlíží na vzhled a ne na schopnosti psa. Uchovněj ti psa, který krásně stojí a má znaky, které má mít. Ale že má třeba problémy s plícema a neuběhne víc jak pár metrů, to už nikdo nevidí a pes to bude předávat chovem dál. Jenže tady bývá ta etika v háji jak u chovatele, tak u poradců.
viveka
Ale já jsem to četla. Jen jsem chtěla podotknout, že není odvolání proti těmto praktikám. Asi jsem to špatně napsala. Promiň.
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 14:04
- Nahlásit
Danuš
Nechci s tvým názorem polemizovat.Já jsem se sama pro sebe smířila s názorem, šlechtění je neetické od samého počátku, obzvlášť je-li prováděno pouze z lidské malichernosti, což chov psů ve většině případů je. Nemusíme se ve všem shodnout tak to holt chodí, že se názory liší. Ale protože jsem také byla majitelkou několika černých kníračů, a u té poslední jsem měla problémy s ledvinovými kameny.Tak by mě skutečně zajímalo po kterém psovi to tam je.Nemohla by si ho nějak více specifikovat než pouze XY? To je to už v kynologických kruzích tak špatné, že nelze nositele špatného genu označit ani na internetu? Díky
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 14:25
- Nahlásit
Danuš
No nedalo mi to a musím ještě trochu reagovat na ty slušné chovatele.Víš v tom s tebou naprosto souhlasím.Jenže kde dneska začíná a končí slušnost chovatele. Protože jsem do kníračů dělala tak můžu říct, že to prostředí trochu znám a když se ohlédnu zpět tak ta slušnost končí někde u chovatele tvého formátu (tj. chovatel, který má tak max. 3feny, z toho ne všechny chovné, protože holt čas letí a pejsek stárne. Chovatel který nadšeně jede 400km na výstavu v rozstřeseném trabantu aby se vracel se svým psem se známkou VD a nebo výborný bez pořadí a přesto je byl pořád. Chovatel, který dodržuje všechna pravidla i přesto, že ví že je jiní nedodržují a nevadí mu to. Stačí mu holt ke štěstí, že je slušný).
Jenže podívej se kde ti jiní dneska jsou. Myslím chovné stanice o několika chovných fenách i chovných psech ( Rez…., An….. atd.) Máš šanci jim konkurovat? Vždy budou o dvě délky dál než ty. Doba kdy jsme na tom byli všichni stejně tj. měli doma jen tu jednu či 2-3 fenky a nic jiného je dávno pryč. Chov psů s PP se rozdělil na dva tábory. Profesionály a poloprofesionály.
|
evina
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 15:40
- Nahlásit
Danuš:vystihla jsi to naprosto přesně...i já mám takovýto názor!dorfa:s posledním příspěvkem také souhlasím.Když jsem začala trochu do chovu vidět(před lety),tak mi z toho bylo někdy špatně.Např.chovatel ustříhne u kníra bílé znaky,ještě před kontrolou por.chovu.To je také neetické!Jinak nemyslím,že by šlechtění bylo neetické samo o sobě.Vždyť bychom pak neměli psy na různé účely.Šlechtí se nejenom psi(koně,kočky,králíci atd.)Jen bychom tím psům neměli ubližovat zdravotně-dlouhé zádě,krátké čumáky,přeúhlené zádě atd.
|
dorfa
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 17:29
- Nahlásit
evina
Samo, máš pravdu.Nikdo z nás si asi už neumí představit život bez psa.To byl jen filosofický pohled na šlechtění jakožto malichernou činnost člověka. A že je na něm něco pravdivého si musíš přiznat taky. Přečti všechny příspěvky na toto téma a uvidíš.
Ale i tak, asi nikdo z nás tady nikdy bez psa nebude, takže se bude šlechtit pořád dál.
|
arsiela
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 19:31
- Nahlásit
Chov psů s PP se rozdělil na dva tábory. Profesionály a poloprofesionály.
Díky moc za tuhle větu líp bych to nenapsala a netýká se to jen Vámi uvedeného plemene,ale bohužel všech plemen.
|
Danuš
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 20:30
- Nahlásit
evina
Bílé chlupy odstřihne v tom lepším případě, v tom horším je obarví. To se pak noví majitelé diví, když jim z uhlově černého knírače vyroste úplně jinak barevný.
dorfa
vzhledem k tomu, že jsem momentálně ve při s ÚPCH, nedovolím si na netu přesně specifikovat daného psa. Pokud máš zájem, napiš mi na mail, klidně ti to řeknu, mezi dvěma počítači
A co se týče konkurence chov. stanic s více fenami - no, jakmile jsem jim začala být konkurenceschopná, nemluví se mnou . Ale já mám svoje svědomí čisté, když nic jiného, alespoň se moji psi nebojí.
|
Danuš
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 20:34
- Nahlásit
arsiela
Nejvíc mě zaráží, že bohužel ti profesionálové se řídí morálními zásadami daleko méně než ti poloprofesionálové. Asi jsem naivní, ale mám pocit, že profesionálové by měli být příkladem pro všechny ostatní.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2006 20:59
- Nahlásit
Danuš
Nejvíc mě zaráží, že bohužel ti profesionálové se řídí morálními zásadami daleko méně než ti poloprofesionálové.´
Snad tě potěší, že to tak neni u všech plemen, ale zase my máme třeba jednoho skvělýho profesionála a práci mu kazí hora amatérů.....
|
Danuš
Člen |
# Zasláno: 15 Bře 2006 07:23
- Nahlásit
birma
To mě potěšilo. To máš pravdu. Alespoň u jednoho plemene, i když je to málo. Jen aby ho ti ostatní neotrávili.
|
dejavu
Člen |
# Zasláno: 15 Bře 2006 08:40
- Nahlásit
Ja bych se vratila jeste primo k tomu chovu, kdyz jsem cetla nekdy prispevky nekterych chovatelu, kteri vedi, ze fena je nositelkou dedicne choroby (napr. epilepsie) a chovaji na ni dale a vi to i poradce chovu a nestane se nic a prispevky o tom, ze stenata od narozeni drzi na antibiotikach, aby nic nechytla a prodala se "zdrava" (koho to zajima, ze jim tezce narusili nebo znicili imunitu) a chovatelka se jeste haji, co se mi jako nezda, ze to dela kazdy, dalsi velebi pribuzenskou plemenitbu, jak je to super na upevnovani vlastnosti ap., tak je mi opravdu nanic.
|
