| Autor |
Zpráva |
Dáška
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 10:45
- Nahlásit
Venta
Já jsem v Moldiném mládí udělala to, že jsem koupila kabanos, nakrájela v rukavicích, aby necítila můj pach, cestou z města sem to poházela po louce a pak tam šla "náhodou" kolem... vyčíhala sem to tak, aby byla Mola u kabanosu zároveň blízko u mě - ale ne na vodítku - a jakmile se chystala k akci, strašný řev nesmííííš a za odměnu sušenou rybku, pač ta je lepčí než kabanos, celkem to fungovalo, sem pak třeba vypadala chytřejší než ona, že sem věděla, k čemu se nenápadně chystá 
|
birma
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 10:47
- Nahlásit
helps
Taky myslím že to nebude o masu či něčem takovým
Netvrdím, že to tak být musí. Jen mám prostě tu zkušenost, že můj pes, když je na mase a venku míjíme třeba bochník chleba, tak se na mě jen podívá, jestli nááááhodou nepřimhouřím oko. Pokud má třeba 3, 4 dny granule, tak je na něm vidět, že by sežral cokoliv. Doma vydatně somruje, snaží se krást a venku do sebe něco napchat a je ochoten to zkusit i na vodítku, přestože ví, že mu to prostě neprojde. Ten rozdíl u nás je diametrální, proto jsem to navrhla jako jednu z věcí, které stojí za to zkusit.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 10:51
- Nahlásit
Dáška
ale tam už je to asi psychické. Sežere úplně vše.
jo. taky si to myslím - viz třebas ta sežraná půlka špuntu do vany .
skořápky od ořechů a žere j
hele a nic?  projde to , nebo to vyzvrací? Ptám se páč Ešátor, když byl malej, tak právě takhle skořápnu vdechnul, já z toho byla na prášky, co se v těch útrobách stane. Vyblil to za asi tři dny
í udělala to, že jsem koupila kabanos, nakrájela v rukavicích, aby necítila můj pach, cestou z města sem to poházela po louce a pak tam šla "náhodou" kolem...
 jo, koukám stejná metoda
|
Dáška
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 10:58
- Nahlásit
PetraK
hele a nic? projde to , nebo to vyzvrací?
Hele normálně to vys... já sem to zezačátku řešila zakazovala, panikařila, ale prostě tomu psovi nic není a to bych ju nemohla pustit na zahradu vůbec jako  když ztráví kosti, skořápky asi taky projdou asi teda.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 11:28
- Nahlásit
Dáška
Hele normálně to vys.
aha. no on to vyhodil tak jak to vešlo . Nerozkousal to, jen to vdechnul
zezačátku řešila zakazovala, panikařila,
jo, jo znám,
o bych ju nemohla pustit na zahradu vůbec
no přesně.
|
helps
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 11:30 - Změnil/a: helps
- Nahlásit
jo, já si taky myslím, že když to v sobě pes má, je to asi šichta. zajímalo by mě, jestli se to co S.G. dělá dá s úspěchem právě uplatnit na bufeťáka.
podle mě to asi samo o sobě nemůže na takového bufeťáka fungovat...... u S.G. a vlastně i M. Klimešové jde právě o to, že smyslem života není žrádlo, ale páníček. Už od štěňátka se pes učí, že všechno všecičko si musí zasloužit, všechno dobrý přichází jen a jen skrze páníčka a ty pesani jsou pak tak vycepovaný, že když vidí např. zvěř, tak neběží za zvěří, ale otočí se po paničce, jestli jako může nebo nemůže a co ona na to. je to ale hodně náročný na důslednost a načasování a odměny a posilování....a vůbec tyhle všechny věci musí do sebe zapadnout. samozřejmě se to snáz cvičí a učí borderka než husky žejo no však nedávno sem tu sdílela to interview s Klimeškou, kde přesně popisovala, jak to funguje nebo nefunguje. Tak kdyby opravdu čék byl v tom stádiu, že ten pes ví, že šecko musí mít dovoleno od páníčka, pak by celkově přístup S.G. užitečnej určitě byl.... ale ta jedna hra asi nepomůže úplně no.
birma
Ten rozdíl u nás je diametrální, proto jsem to navrhla jako jednu z věcí, které stojí za to zkusit.
Tak určitě to je možnost. A ono taky nejsou granule jako granule..... nechci se dohadovat, je mi jasné, že grancle budou dycky jen suché kuličky, ale pokud člověk kupuje nějaké ty s lepším složením (typu Orijen, Artemis, Canine Caviar atp) tak myslím, že ten pes vyloženě strádat nemůže. Já teda krmím tak nějak oboje, ale můj pes nikdy zas takovej bufeťák nebyl. Sice žravej je až hrůza, ale pochopil, že venku teda papat nebude.
|
helps
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 11:37
- Nahlásit
í udělala to, že jsem koupila kabanos, nakrájela v rukavicích, aby necítila můj pach, cestou z města sem to poházela po louce a pak tam šla "náhodou" kolem...
takové super tajné výpravy...... jen jestli tam předtím nešel jinej pes a nezežral to
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 11:38
- Nahlásit
si jako myslim,že v týdle fázi(pokud ten pes nemá fakt zdrav. problém nějakej)pozitíívno moc nepomůže,počátky jsem já osobně vyřešila dosti brutální metodou,což neřikám aby tak někdo dělal,ale mám klid a celkem to bylo dost rychlý..ale jak řikám,ne každej je schopen toho co já..ovšem tohle je pro mě nebezpečí číslo 1. takže se s tim neseru.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 11:46
- Nahlásit
helps
to asi samo o sobě nemůže na takového bufeťáka fungovat..
hm, myslela jsem si to  , ale kapek by to pomoci mohlo????
nedávno sem tu sdílela to interview s Klimeškou,
já jsem si ho DE-BIL -neuložila nemáš ještě ten odkaz??
takové super tajné výpravy....
no já jsem do toho ještě zapojila tenkrát děti, co byly venku, že to jako nastračili kluci, co tam hráli fočus. Pak taky posedali na ty prolejzky a čekali co bude a bylo. Zařvala jsem, až je to sundalo dolů. Já jsem teda zařvala v momentě hned kdy pes projevil i jen malej zájem. Měla jsem to v podstatě jako opáčko toho, co jsme se kdysi naučili, páč jsem nějak pojala podezření, že by třeba možná.... mohly být nějaký náznaky. Nevím jestli byly, nebo ne, ale chtěla jsem tomu, coby preventista předejít, takže jsme si to zas po letech střihli a dobrý.
Ještě jedna věc, já jsem v tomhle byla tak úchylná, že jsem ani stopování na pamlsky nedělala, abych si nepokazila to co mám.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 11:51
- Nahlásit
helps
pokud člověk kupuje nějaké ty s lepším složením (typu Orijen, Artemis, Canine Caviar atp) tak myslím, že ten pes vyloženě strádat nemůže
nevím, jestli může nebo nemůže strádat, vím jenom, že sežral víc jak půl kila třeba ProFormance zátěžovky denně a evidentně ho to nezasytilo. Dneska když beru granule, tak Fitmin a ty si nemůžu vynachválit. Jediný granule u kterejch jsem měla pocit, že ho aspoň trochu zaplácnout a navíc se jima nedusil, protože byly tenkrát opravdu velké
|
Tony
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 11:57
- Nahlásit
No co čtu, jsem na tom podobně jako Venta. Jinak doma v pohodě, somruje sice ale klidně můžu nechat talíř s jídlem v jejím dosahu a odejít z místnosti a nevezme si. Když mi něco spadne na zem stačí fuj a je taky klid. Problém, je že přesně ví, kdy a jak jsem z dosahu. Už poznám, že když ke mě venku stojí zadkem s natočenou hlavou tak, abych na ni neviděla, tak že nejspíš něco šrotuje...
Dneska jsem zkusila v kritických místech náhubek - a pohoda (náhubek nasazuji při puštění z vodítka, aby to bylo vyváženo něčím pozitivním). Shodou okolností jsem ji jednou vypustila 1 metr od hranolku - ten její výraz stál za to (něco jako "aha, tak pro mi to navlíkla :smirk. Držela se u mě, ale byla z toho přepadlá, jinak to je ale s náhubkem na houby - znesnadňuje to hry, podávání pamlsků atd... takže to prokládám, kde je bezpečno, tam ho nemá, pak chvilku vodítko a po odepnutí chvilku náhubek, no.
|
Tony
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:01 - Změnil/a: Tony
- Nahlásit
davidkova renata
brutální metoda - potřebuju typ na brutální metodu, když je pes navolno  mimo můj dosah
|
Tony
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:05
- Nahlásit
Jo a ještě jedna otázka, pro ty co mají v tomto ohledu vycepované psy:
žere váš pes venku trávu?
Na tento problém jsem totiž narazila, když byla ve štěněcím věku. Cokoliv žrala bylo jasné fuj, ale to si přesně pamatuju, že jsem se několikrát zarazila, když jsem se k ní naštvaně hnala a ona jedla trávu nebo sebrala klacík?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:12
- Nahlásit
Tony
žere trávu,jede ve velkým. a taky jsem se párkrát sekla.
|
helps
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:13
- Nahlásit
PetraK
hm, myslela jsem si to , ale kapek by to pomoci mohlo????
určitě to pomůže a není to k zahození..... ale "konečné řešení" to asi nebude víš jak
jak psala Venta, pokud je to fakt bufeťák bufeťák, tak když nebude nikdo v dosahu, tak to stejně bude chtít zežrat....
já jsem si ho DE-BIL -neuložila nemáš ještě ten odkaz??
tadyk to máte paní http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2310770
no já jsem do toho ještě zapojila tenkrát děti, co byly venku, že to jako nastračili kluci, co tam hráli fočus. Pak taky posedali na ty prolejzky a čekali co bude a bylo. Zařvala jsem, až je to sundalo dolů. Já jsem teda zařvala v momentě hned kdy pes projevil i jen malej zájem
dost dobrýýýýýýýýý tak si to někam poznamenám ty vaše finty a třeba to někdy využiju
nevím, jestli může nebo nemůže strádat, vím jenom, že sežral víc jak půl kila třeba ProFormance zátěžovky denně a evidentně ho to nezasytilo
no já ani nevím jaké složení má ProFormance, ale já zkrátka kupuju většinou bezobilné grancle co mají slušnej podíl masa a pes si nestěžuje..... ale jak říkám on je zase dost často krmenej i normálním masem a sem tam užere i nějakej zbytek z talíře, takže si stěžovat nemůže. je fakt že dyž sežere syrový masíčko, tak z toho má vžycky očividně větši radost. zrovna včera zežral k večeři kuřecí řízek a pak si začal rozkošnicky tu jeho špinavou hubu votírat o moje povlečení a celej se vyválel a tvářil se u toho velmi šibalsky tak většinou poznám že mu chutnalo...
davidkova renata
nojo paní ale u takový šeltie by tím vůbec nic nezískala...... ten pes by se jí akorát hrozně bál a stejně by se dál plížil v křoví. můj pes je velmi odolnej šeltiák, vůbec ničeho se nebojí, je hrozně zvědavej až vlezlej, klidně dělá stalkera a stopuje cizí lidi.... zkrátka je to takovej šeltí nebojsa. ale běda jakmile doma někdo zvýší hlas - ani to nemusí vůbec být na něj- hned ke mě vyskočí na sedačku, zalehne mě a leží tam na mě dokud neuzná, že už je všechno dobré..... nebo venku stačí dyž na něj víc zařvu a jdu ho připnout na vodíko. no ten se tváří, jak kdyby dostal motykou po hlavě, ouška svěšený, ocásek dole (a ten jinak zásadně nosí nahoře ) a plazí se vedle mě na vodítku, jak kdyby byl fakt týranej. takže kdyby chtěla Tony šeltičce dát nějak víc do kožíšku, tak by to pravděpodobně nejen nepomohlo s jejím problémem, ale navíc by se jí pes sesypal
|
helps
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:14
- Nahlásit
Tony
trávu občas žere i dyž ho občas okřiknu neprávem... ale pak dyž vidím že je to stéblo trávy, tak ho nechám bejt
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:22
- Nahlásit
helps
nojo paní ale u takový šeltie by tím vůbec nic nezískala...... ten pes by se jí akorát hrozně bál a stejně by se dál plížil v křoví.
Samozřejmě, že by se nebál a neplížil Používám na šeltie úpa stejnou metodu jako Renata. Taky ji používám na ofčáka, na akitu, na pumu, na buldoka....jednám podle hesla "nedáš, dostaneš" Funguje to na všechny. Akorát na Lilátko-tupátko ne, ale tam to připisuju její vrozené neinteligenci 
|
Tony
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:23
- Nahlásit
helps
přesně přesně, jsou to citlivky. I se zvýšeným (natož řádně nasratým) hlasem ji těžko přivolávám (a to jsem ji po přivolání vždy maximálně "sprdla", nikdy ji fyzicky nepotrestala).
|
Tony
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:25 - Změnil/a: Tony
- Nahlásit
Biluška
já si říkala, že u tebe bude zkušenost jiná, holt my máme ty vypiplaný rozcapený jedináčky ,
ok tak spíš tenhle 
|
RaduM
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:25
- Nahlásit
Tony
žere váš pes venku trávu?
No musim předeslat, že mám borderu a nejsem si vědoma, že bych ho nějak cepovala v tomhle ohledu. Celkem rychle zvládnul kontrolu na pamlsky doma, ze stolu by si nic nevzal, venku požíral jen jako štěndo, škemrat ho nenecháváme, ale potvora to zkouší na cizí Zrovna včera jsme procházeli kolem moc hezky vypadajícího zbytku tvarohového koláče a ani si nešel čuchnout
Dostává granule Acana a sežere víceméně všechno, není vybíravej. Ale jinak pamlsek pro něj rozhodně není nejlepší odměnou. Taková hra s pejskem je lepčejší i než buřt řekla bych
Trávu žere, občas mám dojem, že je kříženej s kozou. Ale nabyla jsem dojmu, že to dělá především ve chvílích, kdy má pravděpodobně žízeň.
|
helps
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:27
- Nahlásit
Biluška
ale to víš že by se dál plížil a žral ty tvoje psy ze Sibiřskýho gulagu se nepočítají
on je sice Ajánek pěknej syčák a vyčůránek a občas i dost hrdina jak říkám. až moc. občas si dokonce říkám, že si mi podstrčila nějakýho jinýho čokla zašitýho do šeltího kožíšku ..... ale stejnak opravdu je vidět, že v určitých situacích stáčí málo a už je vypleštěnej a čumí jak malej lumík co se děje a proč ho tak strašne mučím, že ho chytám za vobojek
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:27
- Nahlásit
helps
určitě to pomůže a není to k zahození..
no já bych to viděla právě jako nakombinování s klasikou a nepozitivnem
tadyk to máte pa
juchééé díky moc , uloženo
dost dobrýýýýýýýýý .
jo, to ty kluci, když se zvedli ze země řvali taky , s dětma se dobře spolupracuje . měli aspoň změnu v šedém sídlištním dni. Viděli psa vyskočit do výšky na místě snožmo
a celej se vyválel a tvářil se u toho velmi šibalsky
jo, tohle je pohled pro bohy . no ale hůř, když předtím byly v tý misce třeba rybky, či zelené držťky
u takový šeltie by tím vůbec nic nezískala..
no právě.
|
Tony
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:28
- Nahlásit
RaduM
no já ten dotaz vznesla proto, že popelnicovatost se začala projevovat už v mládí a tehdy jsem ji hlídala jak ostříž, aby nic nežrala a pak najednou vidím, jak něco žvejká, začínám zuřit a ona tráva, tak jsem zas vychladla. Ale už to nebylo o tom, že venku se NIC nežere...
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:35
- Nahlásit
Tony
helps
Bývaly doby kdy jsem taky měla vypiplaného jedináčka. Akorát už si nepamatuju jaký to bylo
Fakt to normálně funguje. Na začátku nevychovaný žravý pes strčí hlavu k nějakému hnusu, já zařvu "fujeto" takovým hlasem, že se stará Konvičková ve vedlejší dědině opaří kafem a mrsknu po psovi cokoliv co mám po ruce. Vodítko, klacek, drn trávy...jednou už letěl i mobil (neplánovaně) a několikrát bota. Snad nikdy jsem se netrefila, ani to nepotřebuju, stačí mi to leknutí . Pak to párkrát ještě zopáknu, někdy s házením, někdy bez házení a je klid. Jenom občas oživuju tím strašlivým zařváním když mám pocit, že žravost začíná vítězit nad poslušností. To žraní trávy mám pořešeno povelem "essižerešnějakésvinstvotaktituhlavuukopnu" a oni poslušně běží ukázat, že žerou jenom travičku
|
helps
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:37
- Nahlásit
i]no já bych to viděla právě jako nakombinování s klasikou a nepozitivnem [/i]
no jenže s tím nepozitivním "křikem a trestem" je hlavně problém v načasování žejo.... páč pes někam vleze do křoví a panička než se k psovi dohrabe, tak už je zase "po"
jo, tohle je pohled pro bohy . no ale hůř, když předtím byly v tý misce třeba rybky, či zelené držťky
tojo....naštěstí aspoň ty držky teda nedostává
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:38
- Nahlásit
Tony
brutální metoda - potřebuju typ na brutální metodu, když je pes navolno mimo můj dosah
no vtip je v tom co psaly holky..ty si prostě nachystáš tu situaci a pes na volno jaxi neni případně si pouze myslí že je,trupka..ale já to cvičila plánovaně už od mala takže se neměla šanci dostat do nějakejch větších otáček
Trávu žere..snažim se čokla většinu času mít na očích,takže většinou vidim,že žere trávu,ale taky se mi stalo že sem se spletla a seřvala jí..pak se jí hned normálně vomluvim,že sem debil a že sem řvala neprávem at mi to promine..zní to debilně,ale vim,že chápe..
helps
nojo paní ale u takový šeltie by tím vůbec nic nezískala
já tohle vnímám spíš jako výhodu páč nemusiš tim pádem vyvinout takovej tlak a restrikce jako na mýho NO kterýmu je všecko fuk..brutální metoda musí bejt přímo úměrná konkrétnímu psovi,takže ona tony je ve výhodě oproti mě.Venčíme ted s jednou kratandou,je na kolii docela v cajku,ale ten rozdíl mezi mým psem a jí je obrovskej..tu bych fakt nemohla zmasit tak jako tu mou,ale to zas nejsem debil abych to udělala že..prostě brutál úměrně k povaze psa,,btw. je vychovaná velmi dobře a neškodí a celkově nedělá nic co panička nechce..a ta měla předtim taky jiný typy jako třá rtw ,labrouš atd..úplně jiný v povaze a taky nemá problém to ukočírovat
|
helps
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:44 - Změnil/a: helps
- Nahlásit
Biluška
jenže taky tam u vás na dědině..... tam se neválí takovejch hnusů, odpadků a hovno na každým rohu
navíc zrovna v tom interview s Klimeškou (i dyž neříkám,že se vším souhlasím) říká, že problém metody cukr a bič je, že pes bude poslouchat jenom dokud je bič v dosahu a dokud je strach z biče silnější, než to co ten pes chce... jakmile touha běžet za srnou bude silnější - v tomhle případě sežrat nějakej hnus- než strach z biče, tak má Tony smůlu...... na tom myslím, že je kus pravdy. Jináč opravdu na rozmazlené jedináčky šeltiček bych ani nějaké hrubé zacházení nepraktikovala..... to by mi mamánek Ajánek dal kdybych po něm něco hodila to by bylo zlo.
Navíc vidím jak efektivně kamarádka občas okřikuje a hází vodítko po vořešici, když žere nějakej hnus když je na dohled tak už opravdu většinou nic nežere, ale jakmile se zakecáme nebo si jí chvilku člověk nevšimne, tak by žrala zase hned
Venčíme ted s jednou kratandou,je na kolii docela v cajku,ale ten rozdíl mezi mým psem a jí je obrovskej..tu bych fakt nemohla zmasit tak jako tu mou,ale to zas nejsem debil abych to udělala že..prostě brutál úměrně k povaze psa,
Jo tak asi pokud to bereš s mírou.... akorát u nich je ta míra právě taková těžko odhadnutelná, opravdu si můžeš dovolit jen hodně málo
Jo kraťandy to sou taky takový mišani.... nevím teď jestli mi to říkala kamarádka od kraťandy nebo někdo jinej s citlivým čoklem, ale tak sme se bavili, že mít tydle psy je lepčí jak kurz sebeovládání, protože by člověk moc chtěl křičet a moc mu něco udělat, ale nemůžeš protože ten čokl čumí celej shrbenej s ouškama sklopenýma a v podstatě se tváří, že přijde poprava.... tak to člověk musí nějak vydejchat
i dyž nebudu dělat svatouška, taky sem jako správnej začátečník amatér na psa občas zařvala nebo si ho přichytila za chlup.... jsem cholerik no, občas mi to ujelo.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:44
- Nahlásit
helps
a panička než se k psovi dohrabe, tak už je zase "po"
no ale když si ty situace připravíš právě?? tak se ti to nemůže stát, páč jsi o krok napřed i když jsi "schovaná" "nedáváš pozor".
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:50
- Nahlásit
helps
navíc zrovna v tom interview s Klimeškou (i dyž neříkám,že se vším souhlasím) říká, že problém metody cukr a bič je, že pes bude poslouchat jenom dokud je bič v dosahu a dokud je strach z biče silnější, než to co ten pes chce... jakmile touha běžet za srnou bude silnější - v tomhle případě sežrat nějakej hnus- než strach z biče
a zrovna s timhle já nesouhlasim navíc já jakožto bič sem v dosahu pokaždý páč psa fakt nepouštim venčit se samotnýho po městě!
|
helps
Člen |
# Zasláno: 12 Dub 2012 12:52 - Změnil/a: helps
- Nahlásit
PetraK
no ale když si ty situace připravíš právě?? tak se ti to nemůže stát, páč jsi o krok napřed i když jsi "schovaná" "nedáváš pozor".
jo tagle........ asi jo no. jenže fakt nevím, jestli když si ten pes zvykl, že se takhle sám odměňuje, jestli to tak snadno odbouráš. leda že je to opravdu běh na dlouhou trať.... i když kdyby chtěla budovat hodnoty a pozitivně, tak to taky za tejden nebude žejo
a zrovna s timhle já nesouhlasim navíc já jakožto bič sem v dosahu pokaždý páč psa fakt nepouštim venčit se samotnýho po městě!
tak máš halt psa vycepovanýho a bere tě..... to taky hraje roli, jestli pes má respekt a jak moc spolupracuje v běžným životě. a třeba se pletu..... každopádně já teda určitě na dosah pořád nejsem kdyby chtěl tak by si něco určitě někde zvládnul "ukradnout"
edit: tím nechci říct, že ho ztrácím z dohledu.... ale tak třeba v lese se courá klidně několik metrů za mnou nebo přede mnou.... a fakt by mě nebavilo pořád sledovat, jen jestli náhodou něco nežere. samozřejmě se po něm otáčím, jestli de atd ale kontrolovat pokaždé když má čumák u země...... no zkrátka v tomhle s Klimeškou souhlasím, že ten bič není tak úplně dokonalé řešení
|
