| Autor |
Zpráva |
Barunka
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 23:47
- Nahlásit
replik
Dostatecne zkuseny pes pozna, ze klikr neni "jeho" a neni na nej, kazdy klikr ma trochu jiny zvuk a diky tomu i muzes se psem pracovat pobliz nekoho, kdo take pracuje s klikrem. Pokud jdu se psem na zavody, mel by uz mit vsechny pozadovane cinnosti docvicene tak, ze uz nejsou zavisle na klikani. I kdyz jak pise KaTachyon, muze to byt zvlaste u mladeho nezkuseneho psa problem.
Walda
Takže vy vážně pořád používáte jen operační podmiňování a nikdy se nevrátíte ke klasickému podmiňování, ani při docvičení povelu.
No snazim se. Prece jenom jsem zacinala klasicky, takze me to obcas svadi sklouznout zpet (premysli, zda by to nebylo jednodussi apod.). Ale znam hodne lidi, kteri uz zacinali "operantne" a nenapadlo by je to delat jinak a ptaji se opacne, nez ty...
V čem je výhoda neustálého laborování s podmínkami při výcviku.
Vyhoda je, ze nemusis pouzivat te korekce - ted myslim ve korekce ve smyslu pozitivniho trestu (coz je neco - nejaky nasledek, ktery je psovi neprijemny). Vychazi se z toho, ze trest nove chovani netvori. Naopak ho potlacuje. A my nikdy nevime, zda jsme ho nacasovali spravne a zda jsme potlacili to spravne chovani. Pokud to delame spatne, v extremnim pripade skoncime u chovani, ktere se nazyva learned hopelessnes, kdy pes radeji nevykazuje zadnou cinnost, protoze by mohl byt potrestan a dostane se do utlumu. Proto radeji zvolime tu druhou cestu, kdy riskujeme to, ze spatne nacasovanou odmenou posilime jinou cinnost, nez jsme chteli, ale to vetsinou zjistime snaze a nemiva to takove nasledky. Takove chovani proste zacneme ignorovat a pokud ho jiz nebudeme odmenovat, casem vymizi (podle pravidla - chovani ktere je posileno odmenou pes zacne nabizet casteji a naopak).
Vždyť vám to musí zabrat strašnou spoustu času
To tak na prvni pohled vypada, mozna pri uceni prvniho povelu vam to bude trvat dlouho, ale jakmile vy i vas pes pochopite tento system, pri dalsich cvicich uz to jde rychleji a snaze a bez tolika mezikroku.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 00:33
- Nahlásit
Barunka
Vyhoda je, ze nemusis pouzivat te korekce...my nikdy nevime, zda jsme ho nacasovali spravne a zda jsme potlacili to spravne chovani....v extremnim pripade skoncime u chovani, ktere se nazyva learned hopelessnes
Díky, tohle vysvětlení beru. Je to srozumitelný pohled na věc. Pro některé sporty je to možná výhoda.
I když já budu asi nadále riskovat to nebezpečí kontrastní metody  a místo clickeru budu používat svoje značky ("markers") "dobřééé" a "ne".
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 06:08
- Nahlásit
Barunka
Pročetla jsem tvůj popis nácviku odložení a nemůžu si pomoci, ale je stejný jako při výcviku bez klikru. Předpokládám, že to, že psovi klikáš za odměnu jsi tam ani nepsala, to je samozřejmé. Nechápu ovšem, v čem je rozdíl proti "klasickému" tréninku odložení?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 07:13
- Nahlásit
Biluška
Nechápu ovšem, v čem je rozdíl proti "klasickému" tréninku odložení?
Když jim pes vstane z odložení, nejdou ho položit zpět (to by byla nepřípustná korekce), ale jdou s ním udělat odložení na nějaké méně frekventované místo.
Jinak se to samozřejmě neliší - když z kontrastní metody odebereš podmíněný i nepodmíněný podnět, co ti zbyde? - zbyde operační podmínění, tak nacviči celý cvik, a až na konec přidají podmíněný povel, takže to v krátké době (cvik už je hotový) převedou na podmiňování 2. druhu.
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 07:41
- Nahlásit
Walda
Když jim pes vstane z odložení, nejdou ho položit zpět (to by byla nepřípustná korekce), ale jdou s ním udělat odložení na nějaké méně frekventované místo.
Co tedy udělají s absolutním začátečníkem? Příklad - štěně, dejme tomu čtyřměsíční. Začínám s ním cvičit doma na zahradě, absolutně bez rušivých vlivů. Aby byl příklad složitější můžeme zvolit štěně poněkud méně chápavé,např. šarpej . Štěně odložím, udělám krok zpět, štěně vstane a následuje mě. Mám jinou volbu než se vrátit ten krok k němu a opět ho položit? Za ten zlomek vteřiny co to štěně leží bych přece nestihla ani kliknout? Nebo snad ano? Do méně rušivého prostředí už jít nemůžu, jsem v levelu jedna.
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 07:51
- Nahlásit
Biluška
Na kliknutí nepotřebuješ ani jednu celou vteřinu...v tom to je,víš?
A proč to štěně radši nejdřív nenaučíš sedni,nebo lehni, a pak až odložení 
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 07:55
- Nahlásit
Anlie
Hele, chceš diskutovat, nebo rýpat?
1. jsem jasně psala "zlomek vteřiny" . Maximálně tak tomu psovi můžeš kliknout buď za to, že vstává, nebo za to, že leží, ale ty stojíš u něj. Čili ho v tu chvíli odměňuješ za povel "lehni".
2. Jako příklad byl Barunkou zvolen cvik odložení, proto se ho držím. Proto psa neučím lehni, nebo sedni, nýbrž odložení. Je v tom nějaký problém? Klidně předpokládej, že ono virtuální štěně už sedni a lehni umí 
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 07:57
- Nahlásit
Biluška
no,tak když to umí, tak zahlásim sedni a taknějak se předpokládá, že chiličku vydrží sedět samo....
mmnt,hodím ti sem odkaz na jedny videa, kde je i ten nácvik 
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:01 - Změnil/a: Anlie
- Nahlásit
http://www.clickertrainusa.com/clicker-training-vi deos.htm
podle tohohle jsem já osobně zkoušela klikat a musím říct, že to bavilo mě i pesana a konečně něco umí 
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:06
- Nahlásit
Anlie
Hele, mě momentálně nezajímá co tvůj pes umí (neber si to osobně). Zajímá mě princip toho cviku a hlavně to, čím se odlišuje od klasického přístupu.
taknějak se předpokládá, že chiličku vydrží sedět samo....
Proto jsem záměrně zvolila příklad méně chápavého štěněte, které jaksi samo sedět nezůstane.
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:09
- Nahlásit
Biluška
máš to v odkazu výše....aspoň zhruba.... a už končím, na tohle nemám kvalifikaci
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:16 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Anlie
máš to v odkazu výše....aspoň zhruba....
To nemám. Trochu jsem na to koukal a ten pes, co na něm ten chlapík demonstruje nácvik, už předem všechno umí. Takže z toho moc vidět není.
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:25
- Nahlásit
Walda
JJ... vycvičenýho ho sice má,ale mu pes kterej v životě předtim neviděl ani klikr ani blbý lehni, se to podle přesně tohohle učil.....jen mu to netrvalo 2 minuty, ale třeba 8 A to jako fakt
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:36
- Nahlásit
isdpch
Ale nejsem. Dokonce jsem to zkoušela na Nýnu a Ovečku. Ovšem připadá mi to jako zbytečnost a spíš mi přitom ten klikr tak trochu zavazí, takže jsem ho zrušila. Je to přesně jak všichni tvrdí "něco navíc". Já jsem líná, takže nechápu proč mám něco navíc dělat. Je to jako kdybych jela v autě, při odbočování dávám blinkr a tady bych navíc ještě troubila.
Anlie
vycvičenýho ho sice má,ale mu pes kterej v životě předtim neviděl ani klikr ani blbý lehni, se to podle přesně tohohle učil.....jen mu to netrvalo 2 minuty, ale třeba 8 A to jako fakt
to ovšem tvrdíš ty, popřípadě ten chlap. Já chci důkaz místo slibů
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:44
- Nahlásit
Biluška
V tý době sme bohužel kameru neměli 
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:48
- Nahlásit
isdpch
ty jsi tak trochu odpůrkyně klikru viď
Ani já nejsem. Ale dost dobře nechápu, proč se snažit cvičit jen pomocí clickeru, proč ho nezařadit jako jednu z možností do komplexní metody.
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 08:55
- Nahlásit
Biluška
Walda uz v podstate v mnohem odpovedel za me.
To klikani jsem tam nepsala zamerne - pokud postupujes stejne, ale bez kliku - pouzivas porad operantni podminovani a o to jde, ne o ten klikr
Mám jinou volbu než se vrátit ten krok k němu a opět ho položit? Za ten zlomek vteřiny co to štěně leží bych přece nestihla ani kliknout? Nebo snad ano?
K tvemu prikladu - kdyz mam stene, ktere uz teda lezet umi, zacnu od toho, ze po nem budu chtit, aby lezelo dyl a dyl. Nebudu tedy od nej delat ani ten krok a nejdriv budu pracovat na kriteriu cas - nebo doba odlozeni. Pokud je to stene typu Sarpej, zvolim si hodne male krucky. Lezi sekundu - kliknu odmenim, priste budu chtit sekundy dve atd. V momente, kdy pes neuspeje, jsem pravdepodobne postupovala prilis rychle, takze se vratim o krok zpet a na teto fazi pracuji o neco dyl.
Kdyz uz zvlada lezet treba 30 vterin, muzu teprve zkusit udelat ten jeden krok zpet - v tom pripade pridavam dalsi kriterium - musim tedy ubrat na tom prvnim a vyzadovat pouze jen tu jednu vterinu - tj. udelam krok zpet, okamzite se vracim - klik - odmena. Pak zas pridavam na case a jakmile se dostanu na 30 vterin, udelam teprv dalsi krok atd... Tj pracujes s jednotlivymi kriterii zvlast a postupne je davas dohromady (ty kriteria v tomhle pripade jsou cas, vzdalenost a rusnost prostredi).
Pokud pes vstane, v podstate ho vracim na stejne misto a opet pokladam, stejne jako v klasicke metode, jen s tim rozdilem, ze to delam absolutne bez emoci. Proste to beru tak, ze pes chybu neudelal, to ja, jelikoz jsem postupovala moc rychle nebo uz cvicim moc dlouho nebo to pes dostatecne nechape atd...
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 09:20
- Nahlásit
Barunka
Pokud pes vstane, v podstate ho vracim na stejne misto a opet pokladam, stejne jako v klasicke metode, jen s tim rozdilem, ze to delam absolutne bez emoci. Proste to beru tak, ze pes chybu neudelal, to ja, jelikoz jsem postupovala moc rychle nebo uz cvicim moc dlouho nebo to pes dostatecne nechape atd...
Čili závěr je, že cvičení s klikrem je absolutně stejné jako cvičení bez klikru, akorát přitom navíc klikáte (viz můj příspěvek Isdpchovi o troubení a dávání blinkru). Protože i lidé, kteří cvičí bez klikru se pochopitelně snaží vracet psa na místo bez emocí. Nemám důvod po virtuálním šarpejovi nějak křičet, kárat ho a podobně. Prostě se vrátím, znova ho položím, znova opakuju povel "zůstaň" atd. stejně jako ty.
Mimochodem, i ten začátek děláme stejně. Pokud šarpej na povel "lehni" přičapne a ihned vstává nemůžu jít do dalšího levelu a začít s odložením. Takže s tímto začínám až pes zvládá ležet několik sekund, stejně jako píšeš ty. Ten zlom nastává ve chvíli kdy pes leží, já od něj udělám krok a pes ihned vstává, aby mě následoval. Pak ti nezbyde než se vrátit a psa znova položit. Pokud klikneš klikáš mu za to, že vstává, čili je to kontraproduktivní.
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 09:51
- Nahlásit
Biluška
Ano - pokud to delas uplne stejne, jen bez klikru, je to porad operantni podminovani s prevahou pozitivni motivace.
Ale mohla bys to delat stylem - vstanes, dostanes ranu elektrikou. Nebo te chytim, zmlatim a dovlecu na puvodni misto atd.
Mozna jeste jeden priklad - nauceni cviku sedni/lehni.
Tradicni vycvikar postupuje asi takto
povel (v teto fazi psovi nic nerikajici) - mechanicke zatlaceni psovi na zad (nepodmineny podnet) - pes si sedne (samozrejme ma tendence natlaku odporovat a my musime podle toho, jakou ma pes nervovou soustavu vyvijet silnejsi natlak) - prijde odmena (ale pes nemusi vedet za co, to, co se momentalne uci je, ze psovod vyvine natlak a kdyz se mu podvolim, natlak zmizi a ja budu odmenen, ale to, ze cilem bylo si sednout, muze pochopit az za hodne dlouho).
Pomoci operantniho podminovani bez klikru postupujes takto:
a) vezmu pamlsek, ktery strcim psovi nad hlavu a hybnu s nim smerem dozadu tak, ze si pes sedne, v tu ranu pochvalim a dam pamlsek
b) navodim jinou situaci, ve ktere si pes sedne, pripadne pockam, az si sedne sam
Pokud uz pes dane chovani v dane situaci stabilne nabizi, pridam povel sedni.
A s klikrem je jediny rozdil ten, ze kliknes presne v moment, kdy se pes dotkne zadkem zeme a tim je pro nej snadnejsi pochopit, co po nem chces a doba uceni se zkrati.
Pokud klikneš klikáš mu za to, že vstává, čili je to kontraproduktivní.
No za to prave neklikam... Klikam za to, ze lezi pozadovanou dobu na danem miste. Kdyz vstane az po tom, co jsem klikla - nevadi. Kdyz vstane driv, tak nekliknu a menim ty kriteria tak, aby v dalsim pokusu byl pes uspesny a ja mu mohla kliknout.
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 09:59
- Nahlásit
Barunka
Ale mohla bys to delat stylem - vstanes, dostanes ranu elektrikou. Nebo te chytim, zmlatim a dovlecu na puvodni misto atd.
Jasně, to bych mohla taky, ale to už jsme od klikru dost daleko
Povel "sedni" učím stejně jako ty (s pamlskem nad hlavou atd) . Nemůžu si pomoc, to kliknutí mi pořád připadá prostě zbytečné (viz troubení v autě) . Nemám nic proti tomu, aby si lidi klikali, je to vaše věc, ale mě osobně to prostě připadá zbytečné a navíc. Neustále mi všichni tvrdíte, že se to ten pes naučí rychleji, ale ještě jsem neviděla žádný důkaz. Asi bych potřebovala srovnání, dva co nejvíce podobné psy, ideálně sourozence v majetku jednoho psovoda. Jeden by se povel učil s klikrem a druhý stejný povel bez klikru. To by mě přesvědčilo . Jinak je to pořád jenom tvrzení klikařů, že je to rychlejší. Já to sleduju (ať už tady na foru, nebo naživo) a rychlejší se mi to prostě nezdá. Připadá mi to absolutně stejné, akorát klikaři se přitom zatěžují něčím navíc.
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 10:09
- Nahlásit
Biluška
No ono zalezi na tom kdo klika. Pokud ma clovek blbe nacasovani, tak mu ani klikr nepomuze.
Pokud jsi schopna pouzivat dusledne nejake marker slovo (tj. porad stejne kratke slovo se spravnym nacasovanim), dosahnes stejnych vysledku za stejny cas a pak je opravdu klikr navic.
Predstav si klikr jako fotak - kdyz ho tak pouzijes a zmacknes spoust ve spravnou chvili, podari se ti zachytit ten spravny moment. Vyhoda klikru je, ze ho muzes strcit do ruky nejekemu pomocnikovi, ktery bude klikat v situacich, kde ty na psa nevidis nebo nemuzes klikat - zachytit ten spravny moment sama (odlozeni za pochodu, zony, poustecky na obranach apod.). Protoze klikr v jeho rukach klika porad stejne, kdezto marker slovo nikdy nerekne stejne, jako ty.
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 10:30
- Nahlásit
Barunka
Vyhoda klikru je, ze ho muzes strcit do ruky nejekemu pomocnikovi, ktery bude klikat v situacich, kde ty na psa nevidis nebo nemuzes klikat - zachytit ten spravny moment sama (odlozeni za pochodu, zony, poustecky na obranach apod.). Protoze klikr v jeho rukach klika porad stejne, kdezto marker slovo nikdy nerekne stejne, jako ty.
To by mohlo být výhodné, ale pro mě nepoužitelné. Odložení za pochodu a pouštěčky nedělám, zony cvičím jiným způsobem. Ale přiznávám bod pro klikr
|
replik
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 10:53 - Změnil/a: replik
- Nahlásit
Dobře, docela to chápu. Jak řešit situaci, obrany, obíhání maket. Pes již měsíc, dva bez problémů obíhá 4 makety , pak si řekne, že to zkusí a šupajdí rovnou k figurantovi, samozřejmě nedostane kousnout, figurant odloží rukáv a co teď. Jak použít klikr?
Navíc si nedokážu představit, že by můj pes někdy vyměnil velkou kořist-rukáv za kliknutí. Ač má místo mozku balonek, tak ani ten není pro něj srovnatelná odměna s rukávem.
|
wami
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 11:59
- Nahlásit
Biluška
---OT (postreh od laika) ---
ja nejsem zaryty klikar, jen me ta metodika zaujala a zacala jsem ji pouzivat u Banusky. Taky ji nedelam uplne presne podle vsech doporuceni, ale klikr mi u ni docela pomohl. U ni slo o to, ze se neumela soustredit a snazila se zavdecit tak, ze i to pitome "sedni" jsem nemela sanci stihnout pochvalit, protoze uz zas vstavala a vrtela s sebou. Navic se s ni nedalo jakkoliv manipulovat...
Takze prave ta rychlost a stalost kliknuti mi u ni strasne pomohla, stihala jsem ji a navic jsem nemusela na ni vubec sahat... toz to je pro me bod pro klikr nejvetsi, i kdyz jinak ho nepouzivam (a u Lumpa ani nepotrebuju )
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 12:01
- Nahlásit
wami
Dobře, v takovém případě by mohl být klikr opodstatněný. Píšu mu bod
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 14:03
- Nahlásit
Barunka
Tradicni vycvikar postupuje asi takto ....Pomoci operantniho podminovani bez klikru postupujes takto:
Já bych prosím hlasoval za spojení obou postupů. S pamlskem, trochu blíž operačnímu podmiňování, ale levá ruka je stále v pohotovosti v případě potřeby zasáhnout na kohoutku psa. Na zemi ho pak udržet pravidelným dodáváním pamlsků mezi přední packy. 
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 17:17 - Změnil/a: Barunka
- Nahlásit
replik
Po kliknuti nemusi prijit odmena ve forme pamlsku, to jen ze zacatku pri navykani psa, pak to klidne muze byt rukav.
V tvem pripade bych zacala znovu odzadu - nejdriv psovi ukazat, ze po kliknuti si za odmenu muze kousnout, pak musi obehnout jednu maketu - klik - figurant da kousnout. Pak dve makety - klik - kousnout, kdyz neobehne maketu, figurant neda kousnout - ty se vratis o jeden krok a nechas obehnout jen jednu maketu - klik - kousnout atd., jen je otazka, kdy v tomto pripade klikat, ja bych klikala tesne po obehnuti te posledni makety. S obranama velke zkusenosti nemam, takze ti radim jen ciste teoreticky, ale vim, ze napriklad Laura VanArendonk Baugh pouziva klikr pri vycviku obran (ma dobrmanku) - popisuje to na svem blogu a driv tam mela i videa - http://caninesinaction.blogspot.com/
|
replik
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 18:50
- Nahlásit
Barunka, v zásadě jsme to takto dělali, ale nebyl tam ten klik, ale pochvala ústní, takto jsme ho to naučili a on vesele běhal. Prostě to už uměl, tvařilo se to v pořádku, ale najednou zkusil neposlechnout, takže v našem případě musela přijít korekce a nedovedu si to moc představit bez té korekce. Necvičím na klikr, ale moc mě to zajímá, třeba to vyzkouším u dalšího čoklíka.Dík za ten odkaz, prohlídnu si to a přečtu.
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 18:51
- Nahlásit
Biluška
Ano máš pravdu, bez clickeru se dá cvičit úplně stejně jako s clickerem, pokud děláš luring, čili vedení psa do požadovaného cviku za pamlskem nebo hračkou. Taky tak cvičím s lidmi, kteří clicker nepoužívají, protože ho neznají, nebo protože si nevěří, že by klikali správně. Nicméně když cvičí se mnou, zakážu jim šahání na psa, vykládání povelů ke cvikům, které pes ještě neumí nebo přílišné povzbuzování, které ruší psa od přemýšlení. Mně tam ten clicker jako možnost naprosto přesného označení požadovaného chování sice chybí a svrbí mně ruce, že bych klikala, ale co se dá dělat, psi na to dříve či později stejně přijdou.
U čeho by mi to chybělo víc, je shaping, tedy že psa nechám celý cvik "vymyslet", aniž bych ho nějak naváděla (viz tunel zde). Ale mám ověřené, že i shaping jde bez clickeru.
Clicker training není nic nového. Je založený na principech učení z dob ještě před opicemi. Operantní chování: Něco udělám, vyplatí se mi to, udělám to tedy znovu a zase získám něco příjemného. Něco udělám, nic mi to nepřinese, tak to už nebudu znova dělat, je zbytečné plýtvat energií. Něco udělám, stane se mi něco příjemného, příště to už fakt opakovat nebudu. Chování, které je odměňováno, má tendenci se opakovat, chování, které je potrestáno má tendenci se vytrácet. Operantní chování (nebo clicker training ) je všude. Ve škole, v práci, při hrách, vaření, na co si vzpomenete.
Jestli to je rychlejší... Dokážu jednodušší cvik naučit za pět minut, ale třeba to umí každý. Větší výhodu bych viděla v tom, že ten cvik můžu mít opravdu přesný. Nejspíš by se toho dalo docílit i bez klikání, ale mně se to nikdy nepodařilo a bez clickeru už asi nikdy nic zkoušet nebudu. I když to je hlavně metoda clicker trainingu, ne samotná krabička s plíškem, co se mi zamlouvá.
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 20 Lis 2007 19:04
- Nahlásit
replik
Ono je v podstate pro psa prirozene, ze to v urcite fazi zkusi, proc by nezkusil pro nej jednodussi cestu k odmene a i pri vycviku s klikrem se musi dozvedet, ze tudy cesta nevede, takze by se postupovalo stejne - pes by nedostal odmenu - kousnuti. Pak by se mu zopakovalo, jak se ta odmena ziskat da tim, ze by se mu o neco snizili kriteria (pocet zasten).
|
