| Autor |
Zpráva |
eeve
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 15:06
- Nahlásit
Pracuju se svým psem s klikrem. Chci, aby se pes naučil myslet, objevoval, sám přicházel na věci a opravdu je chápal. Taky to pomáhá mně - učím se hlouběji poznávat myšlení psa tím, že se snažím najít cestu, jak mu bez nátlaku dopomoci, aby se de facto sám něčemu naučil.
Teď jsme ale narazili. Jak mám psa namotivovat, aby více hledal, co po něm chci? Po chvíli ho to přestane bavit:-/, mé náznaky(např. upřený pohled na danou věc) už nestačí a jediné východisko by bylo mu přesně ukázat, postrčit ho, ale o tom klikr není.
Baví mě učit psa různé triky, je to podle mě nejlešpí způsob, jak se vzájemně poznávat a jak se dobře naučit se psy pracovat. Nejsem agiliťák, ale chci svého pesana naučit prolízat "tunelama" Ale jsem v koncích. Neumím mu to vysvětlit. Nechci ho tam cpát násilím, o tom klikr není, chci, aby si sám našel cestu. Prosím, jestli se najde někdo, kdo s klikrem v agility pracuje, mohl byste mi poradit?
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 15:15
- Nahlásit
eeve
Vyhoď klikr, kup si traverzu 
Bwt, až si to rozmyslíš a budeš to chtít naučit "klasicky" tak řekni. Dělám to už roky a zatím to každý pes pochopil na první lekci. Pravda, upřeně jsme u toho nezírali
|
Opka
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 15:18
- Nahlásit
Já tunel učím tak že tunel stáhnu na nejkratší vzdálenost,pejska někdo na jedný straně podrží a vy budete volat na druhé straně až pes vykoukne ven kliknete a dáte pamlsek nebo hračku a velká pochvala.Tunel pejsky moc baví.
|
younglady
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 15:19
- Nahlásit
eeve
dělám s klikrem a běhám agility, ale tohle kombinovat jsem ještě neviděla, ani se to nedá... navíc si myslím, že ten klikr "moc prožíváš", čuba na něj vesele pracuje i když jí pomáhám a ukazuju jak by to co chci měla vypadat
|
eeve
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 15:28
- Nahlásit
No tak jasně, můžu tam psa šoupnout a je mi jasné, že to pochopí během pár minut a bude to fungovat stejně dobře. Ale chtěla bych na to přijít takhle. Už jsem viděla lidi, co to takhle psa naučili, jenže jejich psi byli víc zapálení pro věc a opravdu se snažili hledat.
|
nika00
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 16:00
- Nahlásit
eeve
kdybys radsi delala veci tak jak budou psa bavit...
kdyz ho to nebavi hledat tak to proste udelej jinak...ukaz mu rukou...
dulezite je snad aby ten pes to delal s radosti..a je uplne jedno jestli to pochopi za pomoci klikru nebo ruky
|
rendik
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 16:02
- Nahlásit
eeve
Sice nemám s tunelem a agility moc zkušeností, ale myslím, že by to teoreticky mohlo jít tak, že dáš psovi do tunelu třeba pamlsek tak, aby to viděl. Když pro pamlsek vleze, klikneš. Jinak myslím, že to, co píše Opka není o tom tam psa šoupnout. Psa drží pomocník před tunelem, ty ho skrz tunel voláš, pes tam teda vběhne sám a dobrovolně... Nebo ne?
|
nika00
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 16:06
- Nahlásit
rendik
presne tak jsme to nacvicili i my
|
wami
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 16:22
- Nahlásit
eeve
kdyz na to nechces jit jednodussi cestou, zkus to pres target. Nauc psa na klikr dotknout se (nosem tlapkou) targetu, pak mu ho dej nejprve pred tunel, a pak za tunel...
|
Biluška
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 19:12
- Nahlásit
wami
Každý normální pes ti při takové metodě ten tunel oběhne a dotkne se targetu 
eeve
Proč dělat věci jednoduše když to jde složitě, že jo?
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 16 Lis 2007 19:27
- Nahlásit
Prosím lidi, kteří o clickeru nic neví, aby neodpovídali na něco, čemu tázající se rozumí mnohem lépe než oni.
eeve
Nesmírně mě těší, že existují takoví lidé, jako ty, kteří nejen clicker používají, ale dokonce ví, o čem je! Věř mi, že takových u nás v repubublice moc nepotkáš. Četla jsem ale knihu Shaping Succes od Susan Garrett (pro "rádoby agiliťáky" - patří mezi špičkové americké trenéry), která neučila jedinou agility překážku (nebo cokoli jiného, když už jsme u toho) bez clickeru, můžu ti popsat její metodu.
Tak zaprvé, najdi nějaký krátký tunel a umísti jej do prostředí, kde není nic zajímavého. Měj přichystané lááákavé pamlsky. Předpokládám, že tvůj pes clicker zná, proto by se měl pokusit nabídnout ti nějaké chování. Na začátku tréninku by pro psa mělo být velmi snadné úkol splnit, proto mu pomož třeba tím, že si sedneš blízko k tunelu. Klikni, jakmile se na tunel podívá. Pokračuj s označováním takového chování, díky kterému pes pochopí, že je v tréninku nějak zainteresovaný i tunel. Klikej za to, když strčí do tunelu hlavu, nebo když tam dá packu, i když jen zavadí o stěnu. Časem by měl i do tunelu vlézt. Protože je krátký, rychle vyleze. Tohle chování upevňuj, i když budeš stát, budeš dál od něho nebo budeš k tunelu různě natočená. Postupně tunel prodlužuj, dokud ho nebude umět dělat celý nebo i zahnutý. Nedoporučovala bych házení pamlsků, k tomu bych se uchýlila jen v případě, že bude mít k tunelu odpor jako k nějaké "podezřelé věci" a ty ho nejdřív pomocí pamlsků budeš učit, že to není nic hrůzostrašného, naopak to je pokladnice dobrůtek. Pro vysvětlení "rádoby klikařům" - při použití pamlsku psa učíte "jdi pro pamlsek" místo "jdi tunelem."
Co vidím jako hlavní problém jsou málo lákavé odměny/příliš vysoké nároky. Nabízíte svému psovi něco málo zajímavého v poměru k náročné práci, kterou musí udělat. Znám fenku, které samotné okamžité nekliknutí poté, co něco zkusí, stačí k útlumu a nejistotě. Její majitelka jí nemusí ukazovat, ale více chválí a postupuje po tak malých krůčcích, aby pes mohl uspět. Úspěch -> odměna -> radost z práce. Je možné, že pokud ho chceš učit prolézat ruznými "tunely" (chápu to tak, že si asi chcete na různých přírozních i umělých překážkách zpestřit procházky), možná budeš muset clicker vytáhnout víckrát a celý postup více či méně zopakovat, než se chování pro něj stane natolik obecné, že na povel dokáže prolézt vše. Protože ale začneš na něčem jednodušším (opravdu doporučuji nějaký krátký tunel, mohla by ti stačit pro začátek i dost velká krabice bez dvou protějších stěn), můžeš pak něco těžšího zvládnout ve větší pohodě a rychleji.
Můžeš se podívat sem na článek Když clicker nespolupracuje, jestli se v něčem nenajdeš. Ostatním by možná neuškodilo pročíst si Clicker - mýty a omyly, i když uznávám, že to je velmi obecné a nereaguje to zrovna na vaše konkrétní najasnosti. Třeba něco najdete v ostatních článkách o clickeru tamtéž.
|
eeve
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 16:11
- Nahlásit
KaTachyon
Děkuju za odpověď. To je ta, kterou jsem hledala) A děkuju, že se našel alespoň jediný člověk, který mě hned ze startu nezačal osočovat, jaká je to, co po psovi chci, hloupost, jak moc to prožívám, že pracuju se psem tak, že ho to evidentně nebaví.... achjo:-/
Ano, mohla bych použít pomocníka, který psa podrží a já psa budu na konci volat, potom ale nepotřebuju klikr, pes při tom na nic nepřichází a nic tím neobjevuje, naučím tím psa přijít ke mně skrz tunel, ale já chci, aby si pes uměl tunel sám najít a proběhnout jím.
Můžu psovi házet do tunelu pamlsky, ale tím ho učím přesně jak bylo řečeno "jdi za pamlskem". Souhlasím, že u nás je používání klikru z 90% jeho uživateli zcela nepochopeno a přesvědčila mě o tom i tahle diskuze! Lidi svým psům klikají a něco je naučí a už si myslí "zázračný klikr", ale většina těch psů vůbec nemá tušení, co to klikr je a kdyby ho nepoužívali, výsledek jejich výcvikoých metod by byl stejný.
Pokud mi někdo říká, že proč to dělat složutě, když to jde jednoduše? tak nepochopil, co jsem psala hned na začátku. Mým cílem není až tak naučit psa tunel, jako spíš naučit se pracovat s klikrem s jakoukoliv možnou situací. A já věřím, že pokud to člověk umí a přijde na to (o co se snažím), pak i ten podle vás složitý způsob může mít své nesporné kouzlo.
Tak prosím: o víkendu jsme si udělali prochajdu a zkusili jsme, co píše KaTachyon. Během pár minut jsem psa měla v "tunelu" (použili jsme takový krátký betonový cosi). Děkuju moc za radu. Teď myslím, že moje chyba byla v tom, že jsem si zezačátku stanovila moc velké nároky - chtěla jsem klikat až za strčení čumáku dovnitř. Teď jsem ale postupovala, jak bylo napsáno - klik nejdřív jen za kouknutí na tunel. A pak už to šlo samo a rychle. Teď stačí, když jdeme kolem, vytáhnu klikr a pes sám hledá díru a proběhne skrz. Umí tohle váš pes po prvním tréninku - sám hledat tunel na jakoukoliv vzdálenost, když ho to učíte s pomocníkem a přivoláváním skrz? Ti, kdo říkali, že mého psa je práce s klikrem nuda by nás měli vidět teď, jak je ten nebohý pes se mnou "unuděn". Věděla jsem, že v mém postupu je někde chyba a děkuju KaTachyon, že mi ji pomohla najít)
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 16:24
- Nahlásit
eeve
Na tunel a áčko taky dost často funguje metoda napodobovací. Prostě svého psa pošleš tunelem za psem, který už tunel umí.
Já se zas zeptám: Když teď reaguje takhle: jdeme kolem, vytáhnu klikr a pes sám hledá díru a proběhne skrz, jak ho vyšleš do větší vzdálenosti s jiným úkolem, než je prolézt tunel?
|
nika00
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 16:41
- Nahlásit
Znám fenku, které samotné okamžité nekliknutí poté, co něco zkusí, stačí k útlumu a nejistotě.
tohle mi teda prijde docela hrozny....
a podle me neni nad to psa pochvalit....nemam nic proti klikru...ale myslim ze kazdy pes je rad za to kdyz je panicek stastny z jeho vykonu a poradne ho pochvali
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 18:26
- Nahlásit
nika00
Je to hrozný, ale kdyby jí někdo trestal, bylo by to o moc horší.
Myslíš, že já psa nechválím? U nás to jeK Klik! What a good boy, you're a such a good boy, you're a such a nice dog, what a clever dog, I've never seen such a ... Jak kolovrátek. Ale častěji mám pocit, že to Tachyona ruší od žvýkání pamlsku a hraní si.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 18:51
- Nahlásit
KaTachyon
Já používám místo clickeru dvě krátká slova, jedno pro označení žádoucí činnosti, druhé pro označení nežádoucí činnosti.
Jinak to funguje úplně stejně, jen mi to dává víc možností.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 19:25
- Nahlásit
KaTachyon
Mám ještě dotaz:
Jak jen pomocí clickeru, docvičíš povel se psem tak, aby pes makal i na frekvenci pod spoustou vnějších podnětů?
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 19:27
- Nahlásit
Walda
najdi si starší témata....myslím,že přesně tohle se tu už několikrát řešilo ...
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 19:28
- Nahlásit
Walda
Jenom otázka...zkoušel jsi někdy něco s clickerem?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 19:30
- Nahlásit
Anlie
zkoušel jsi někdy něco s clickerem?
Ne
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 19:36
- Nahlásit
Walda
Tak to někdy třeba jen zkus.....stojí pár korun a psa si tim rozhodně "nezničíš"
Já nejse, expert, nezabývám se výcvikem psů a každému co mu vyhovuje, ale jako naprostému začátečníkovi mi clicker v začátku hodně pomohl - a to jsem čerpala jen asi ze dvou článků na internetu a cca devíti 2minutových instruktážních videí (volně ke stažení) .... je to fajn metoda a i jako ne 100%pochopená výcviková metoda má pro mě výsledky naprosto ohromující
Na to na co se ptáš musí odpovědět KaTachyon,nebo někdo podobný, já jen za sebe říkám, že když nic jinýho, tak pro začátečníka s normálním psem je to hodně velký zjednodušení - výchovy, výcviku, i navazování vztahu se psem.... 
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 19:44 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Anlie
No, já nepochybuju o tom, že se s clickerem všeobecně cvičí.
Jen je mi divný, že o tom docvičení na frekvenci metodiky zarytě mlčí. Tak by mě zajímalo vysvětlení od někoho, kdo má zkušenosti.
Vlastně bych chtěl ještě dopsat tohle:
Za poslední dobu jsem se o tom bavil s několika výcvikáři, a všchni mi potvrdili, že po prvotním nácviku povelu s clickerem musí stejně následovat normální korekční fáze.
Ale nikdy to nebyli ortodoxní clickaři, spíš lidi zaměření na výsledek. Tak by mě zajímal názor nějakého specialisty.
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 19:57
- Nahlásit
Walda
Já jsem ho to za cca den naučila, do týdne dopilovala a vypustila klikr a šlape jak hodinky (až na tu pubertu) ... teď když už neučím tak používám i normálně negativní reakce,výtky a pod....ale já si klikr vzala jen jako pomocníka do začátku a netrénuju s ním ani na zkoušky,ani ne úplně podle metodiky, takže asi tak...
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 19:59
- Nahlásit
Anlie
používám i normálně negativní reakce,výtky a pod....
Aha, takže zase korekce. Tak to vypadá, že se od tebe v tomhle ohledu moc nedozvím.
|
Anlie
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 20:04
- Nahlásit
Walda
Psala jsem ti už na začátku, že já ti k tomu nic neřeknu anžto toho taky moc nevím...nezajímala jsem se o to tak do hloubky Pesana mam jako milýho společníka a díky klikru (dle mého) mě poslouchá tak jak potřebuju.......takže počkej na KaTachyon,nebo myslím,že má na stránkách i kontakty - viz výše....
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 20:13
- Nahlásit
Walda
Vysvětlil bys mi, co to znamená "frekvence metodiky"? Možná jsem se s tím setkala pod jiným názvem, ale nedokážu si vybavit, co přesně by to mělo být. Vnější podněty snad chápu dobře jako různé rušivé vlivy v podobě sizího prostředí, psů, padajícího žrádla psovi před čumák atd. Taky by mně zajímalo, co to je "nomální korekční fáze". Nějaký příklad a já zkusím vymyslet, jak k tomu přistupuji s clickerem.
Korekce jsou i v clicker trainingu, když neodměním chování. Ideálně by měl mít člověk prostředí natolik pod kontrolou, aby nemusel používat ani negativní tresty - zabráním psovi dělat něco, co chce = zabráním mu odměnit se, ale člověk takovou kontrolu získá jen velmi těžko, proto se používají i negativní tresty. Ale není třeba je použít vždy, naštěstí.
|
Barunka
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 21:34
- Nahlásit
Walda
K docviceni cviku -
v podstate probiha stejne zkouseni - proofing tak, jako u klasickeho vycviku. Jenze asi timto zpusobem -
Zacinas cvicit naprosto klidnem prostredi bez rusivych vlivu.
Cvik mas rozfazovany - vysvetlim to treba na odlozeni. Nejdrive po psovi chces, aby vydrzel lezet jen par sekund krok od tebe, kdyz uspeje, pridavas nejdrive na dobe odlozeni a pak i na vzdalenosti. Pokud mas urcite - vysoke procento uspesnosti na pozadovane urovni slozitosti (v tomto pripade treba 30 kroku od psa na 5 minut), muzes se s cvikem presunout do rusnejsiho prostredi, ale ne na dosazene urovni, ale vratis se jakoby o krok zpet - tj. napriklad 20 kroku + 2 minuty. Pokud pes uspeje - pridas na casu + vzdalenosti, pokud neuspeje - neprichazi korekce, ale snizeni urovne slozitosti tak, aby pes mel sanci uspet - pokud uspeje - prichazi pochvala. Pokud neuspeje, rusive vlivy jsou prilis silne a bud musis jit jeste o krok zpet nebo snizit mnozstvi rusivych vlvu...
Takhle je to v podstate se vsemi cviky.
Takze kdyz to shrnu - pokud nemam urcitou uspesnost v klidnem prostredi, nemuzu to zkouset v rusnem prostredi. Pokud ji mam, v rusnejsim prostredi to zkusim, ale musim nejdrive slevit na narocnosti tak, aby mel pes sanci uspet. Pokud uspeje, pridam na narocnosti, pokud ne, na narocnosti uberu.
Ukazu jeste jeden priklad - napr. nacvik nabehu do slalomu.
Nejdrive naucim nabihat sveho psa do slalomu ze vsech moznych stran nekde v klidu doma na zahrade, kde nejsou zadne rusive vlivy. Pokud to pes zvlada - pridam rusive vlivy v podobe hracek kolem slalomu, zradla, pusttim radio atd. Pkud se pes dokaze soustredit, muzu prejit na cvicak, kde jsou dalsi psi. Pokud to zvlada, pridam i na cvicaku rusive vlivy v podobe hracek a zradla kolem slalomu (postavim si kolem lidi atd.). Tak se v podstate dostanu na vyssi uroven rusivych vlivu, nez je na zavodech a vim, ze v takove situaci to muj pes zvlada a nic uz ho neprekvapi.
|
replik
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 21:41
- Nahlásit
Barunka, mohu mít dotaz? Co se stane, když Ti nějaký nepřející divák klikrem zakliká při závodech?
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 22:15
- Nahlásit
replik
Nejsem Barunka, ale taky mně to dokáže vytočit, pravděpodobně ještě víc, než mého psa. Diváka bych klidně seřvala. Ještě se mi to nestalo přímo při běhu, ale na závodech je dost časté, že nezodpovědní závodníci (diváci si většinou jen tak neklikají) klikají hlava nehlava (kdyby alespoň dokázali ten clicker nějak používat!). Mému psovi to je většinou jedno, hledí si hračky, ale já se točím jako na obrtlíku, co se kde děje.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 19 Lis 2007 23:21
- Nahlásit
KaTachyon
co to znamená "frekvence metodiky"?
Ne frekvence metodiky, to jsem nenapsal.
Psal jsem o cvičení na frekvenci, tedy při větší četnosti a závažnosti vnějších podnětů než na začátku nácviku nějakého povelu.
Už mi na to odpověděla Barunka.
Takže vy vážně pořád používáte jen operační podmiňování a nikdy se nevrátíte ke klasickému podmiňování, ani při docvičení povelu.
Dobře, řekněme, že to funguje, jak Barunka píše. Tak bych se chtěl zeptat: V čem je výhoda neustálého laborování s podmínkami při výcviku. Vždyť vám to musí zabrat strašnou spoustu času a dost mi v tom chybí i určitá přímočarost. Tohle podstupovat zvlášť při učení každého povelu. V čem je výhoda?
|
