| Autor |
Zpráva |
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 10:01
- Nahlásit
Walda
To se nepamatuju, že bych někdy dělal, ale vím, že jsem to vymyslel pro tebe a ještě jsi mi to pochválila:
to jsem pochválila, protože to byl dobrý nápad na to, jak se psem TRÉNOVAT NA COURSING, pokud se dobře pamatuju, ta rada se vztahovala k tomuhle, neb jsem chtěla Ešátora rozběhat, aby ho bavil coursing. V roce 2009 bylo Ešusovi pět let a bylo by smutné, kdyby tou dobou neměl zvěř zvládnutou. Ta zmínka o trénován s Indym - nepadla tehdy v této souvislosti, ale někdy mnohem později, myslím, že o dost později, v jiné souvislosti - ale pochopitelně nevím, nebyla jsem u toho, takže to vycházelo jen z toho, co jsem si přečetla.
Radost z vyžírání pamlskovníku mu klidně nech. Já jen tvrdím, že taková varianta nezlepší jeho příští výkon ve srovnání s normální odměnou. Howgh.
možná jsem to napsala blbě mě napadlo dodatečně - není to vyžrání celého pamslkovniku,ale to že psovi dovolím se z něj odměnit - což jindy pochopitelně není umožněno.
A nevím, proč by radost - což je dobrý pocit, velmi dobrý pocit - neměla vliv na zlepšení příštího výkonu. Všechno co se psovi vyplatí vede k tomu, že se jeho chování následně co?? Opakuje, upevňuje. A že to skutečně funguje, a to velmi, velmi dobře mám možnost srovnání. Ešus-Blanka-Štajn mi to velmi dobře umožňují. Ač jsem u Ešusa už tehdy intuitivně šla trochu jinudy než byl standard, dnes mám díky tomu, jaké se k nám informace dostávají nesrovnatelně lepší možnosti. A je vidět ten rozdíl a není to čistě jen tím, že každý jedinec je jiný. Ano vím, lídé, kteří jedou ve starých kolejích se nejdřív smáli klikru, byla to hovadina, která není funkční.......... dnes zas nejsou funkční jiné nové poznatky. Tak to prostě v lidské společnosti chodí.
zbrnd
Copak ten pes přemýšlí jako člověk a nutně srovnává kolik kdy dostal?
ne pes rozhodně nepřemýšlí jako člověk. Pes dělá to, co se mu vyplatí, taková dnes častá větička, leč pravdivá. A pes je zároveň schopen rozlišit, jestli dostal jeden pamlske, pět pamlsků z ruky a nebo jestli může zabořit šňupák do ledvinky a tam si řádně nabrat. Pes není debil, aby tohle nerozlišil. A co si myslíš, že psa víc motivuje? varianta jedna, dvě nebo tři?  Já to mám v přímém přenosu, moc dobře to vidím a vnímám. a hlavně - zbrnd - vidím co? Vidím výsledky. Mně je celkem šumec, jak to kdo vidí na zdejším fóru, pro mě je podstatný, že pes, když vidí srny v pohybu se SÁM otočí a běží za mnou. Proč?? No protože ví, moc dobře ví, co bude následovat, že v takovém případě dostane přehršel a ještě si to může vzít sám, což jindy prostě nesmí. Ledvinka je tabu, ať je kde je, otevřená zavřená, je tabu. POuze ve výjimečných případech se smí tohle. A pes je z toho - ač tomu nevěříš - dosti nadšen a tudíž příště to požadované chování udělá zas.
jasně může toto zrovinka pro něj být taková událost, která se mu do paměti zaryje ...může no
ne může, nikoliv může, ale ono to tak opravdu je. Ale na to si každej musí přijít sám, jestli to někdo bude zkoušet, nebo ne, to je mi fučik, dala jsem to jako tip, dobrý a funční tip. Co si s tím kdo udělá, nebo jak na to kouká, to už je jeho věc.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:04
- Nahlásit
zbrnd
Copak ten pes přemýšlí jako člověk a nutně srovnává kolik kdy dostal?
ačkoliv srovnání s divoce žijícími zvířaty nemám moc ráda, protože pes už je prostě dost jinde, tak tady mi to nedá. Kdyby jakýkoliv predátor neuměl zvážit poměr energie, kterou na lov vydá a kterou pravděpodobně získá (ačkoliv to s největší pravděpodobností nepřepočítává na vydané a přijaté kalorie), tak by asi nedopadnul nejlíp. Po několika celodenních lovech při kterých by cílem a získanou potravou byla jediná myš, by pravděpodobně nebyl v optimální kondici a kdyby to takhle dělal celý život, tak by měl ten život setsakra krátký. Rozhodně ví (ať už to mají nějak zakódováno v genech nebo je to naučené), že ze zebry se nažerou víc než ze sviště a že tudíž na lov zebry mohou i více energie vydat, případně třeba podstoupit větší riziko při lovu pakoně, zubra nebo něčeho podobného rohatého...
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:20
- Nahlásit
PetraK
Ta zmínka o trénován s Indym - nepadla tehdy v této souvislosti, ale někdy mnohem později, myslím, že o dost později, v jiné souvislosti
Aha, tak to bylo o vystřelovači odměn, pamatuju se, že jsem o tom sem psal. To je odměňovací zařízení na vysílačku, které vypouští nebo vystřeluje míčky. My to někdy používali na nácvik vysílačky vpřed, střídali jsme jsme to s míčkem na šibenici.
Pokud vím, taky to používají celníci při výcviku drogařů.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:32
- Nahlásit
Walda
ak to bylo o vystřelovači odměn, pamatuju se, že jsem o tom sem psal.
ne to nebyl vystřelovač odměn, to byla napodobenina dumíka?? nebo něco takovýho, co má psovi imitovat lov malé kořist- tzn. vystřelí to, lovím to, učím se na tom, že to nesmím lovit. S tím, že já bych v té situaci neměla tu poslední fázi, protože jsem chtěla, aby tu návnadu sledoval.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:41
- Nahlásit
PetraK
lídé, kteří jedou ve starých kolejích se nejdřív smáli klikru, byla to hovadina, která není funkční.......... dnes zas nejsou funkční jiné nové poznatky
Tohle už je folklórní argumentace.
Nevím o nikom, kdo by považoval operantní podmiňování za nefunkční. Jeto součástí klasické teorie výcviku a každý někdy potřebuje naučit psa něco, co jinak nejde - štěně čůrání na povel, později štěkání na povel, a ostatně celý speciální výcvik je tak cvičený.
Jde o to operantní podmiňování a pozitivní posilování chápat jako jednu z rovnocenných možností a nepřeceňovat ho.
Hezky to ilustruje na svých seminářích Šusta. vypráví příběh, jak nějaká stavební firma na jihu USA zaměstnávala ilegální přistěhovalce z jihu, a jelikož ti neuměli ani slovo anglicky, tak se s nima lidé z firmy domlouvali pomocí klikru a pozitivního posilování. A fungovalo to. Je to jedna z možností, jak spolu mohou lidi komunikovat, ale je to ta nejlepší obecně?
Zřejmě běžně ne, lidé mají lepší možnosti jak se domluvit, nejlepší možností je pozitivní posilování jen v určitých situacích. A stejně je tomu při komunikaci se psy.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:44
- Nahlásit
PetraK
ne pes rozhodně nepřemýšlí jako člověk. Pes dělá to, co se mu vyplatí, taková dnes častá větička, leč pravdivá. A pes je zároveň schopen rozlišit, jestli dostal jeden pamlske, pět pamlsků z ruky a nebo jestli může zabořit šňupák do ledvinky a tam si řádně nabrat. Pes není debil, aby tohle nerozlišil. A co si myslíš, že psa víc motivuje? varianta jedna, dvě nebo tři? Já to mám v přímém přenosu, moc dobře to vidím a vnímám. a hlavně - zbrnd - vidím co? Vidím výsledky. Mně je celkem šumec, jak to kdo vidí na zdejším fóru, pro mě je podstatný, že pes, když vidí srny v pohybu se SÁM otočí a běží za mnou. Proč?? No protože ví, moc dobře ví, co bude následovat, že v takovém případě dostane přehršel a ještě si to může vzít sám, což jindy prostě nesmí. Ledvinka je tabu, ať je kde je, otevřená zavřená, je tabu. POuze ve výjimečných případech se smí tohle. A pes je z toho - ač tomu nevěříš - dosti nadšen a tudíž příště to požadované chování udělá zas.
No možná jsi si mne popletla s někým jiným, ale já nehodnotil co a jak funguje tobě, já psal o tom, jak pes rozlišuje a pamatuje si jeden nebo deset pamlsků..odměn ...Ty jsi přesvědčena, že Tví psi to rozlišují, tak buď, přesvědčení je pěkná věc.
ne může, nikoliv může, ale ono to tak opravdu je. Ale na to si každej musí přijít sám, jestli to někdo bude zkoušet, nebo ne, to je mi fučik, dala jsem to jako tip, dobrý a funční tip. Co si s tím kdo udělá, nebo jak na to kouká, to už je jeho věc.
Ty prostě vůbec nezohledňuješ možnost jinou než tu, kterou si odvodíš z vlastního pozorování.
Ale máš recht na tyhle pro - kynologický fora se to takhle hodí a navíc je to jednodušší fungovat s tímhle přístupem.
Tak mě klidně přesvědčuj dál, že Tobě to tak funguje, sice jsem to nikde ani v náznaku nezpochybnil, ale to neva 
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:46
- Nahlásit
Walda
Tohle už je folklórní argumentace.
to není argumentace, to je čistě moje konstatování, já se nedohaduju o tom zda a jak co funguje, já vím, že to funguje, je čistě na každém jak s tím naloží.
ale je to ta nejlepší obecně?
já jsem nikde neřekla, že je to ta nejlepší, ba naopak já doufám, že se jednou posuneme ještě dál . Ale je rozhodně lepší, než metody staré, cukací, nátlakové. Z mého pohledu. Nenahlížím na psy ani jako na nástroj nakrmení svého ega, ani jako na výrobní prostředek. Nahlížím na ně jako na živé bytosti. Tečka.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:49
- Nahlásit
zbrnd
Ty jsi přesvědčena, že Tví psi to rozlišují, tak buď, přesvědčení je pěkná věc.
nejen oni.
kterou si odvodíš z vlastního pozorování.
to není z mého pozorování - nebo tedy abych byla přesná -jen z mého pozorování - jak píšu níže,
Tak mě klidně přesvědčuj dál, že Tobě to tak funguje,
to nebudu, jen takovou poznámku - ono to nefunguje jen mě. Já jsem to "nevynalezla". Ráda bych, velmi ráda bych, ale můj nápad to bohužel není, kdyby byl, byla bych na sebe hrdobec.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:49
- Nahlásit
birma
ačkoliv srovnání s divoce žijícími zvířaty nemám moc ráda, protože pes už je prostě dost jinde, tak tady mi to nedá. Kdyby jakýkoliv predátor neuměl zvážit poměr energie, kterou na lov vydá a kterou pravděpodobně získá (ačkoliv to s největší pravděpodobností nepřepočítává na vydané a přijaté kalorie), tak by asi nedopadnul nejlíp. Po několika celodenních lovech při kterých by cílem a získanou potravou byla jediná myš, by pravděpodobně nebyl v optimální kondici a kdyby to takhle dělal celý život, tak by měl ten život setsakra krátký. Rozhodně ví (ať už to mají nějak zakódováno v genech nebo je to naučené), že ze zebry se nažerou víc než ze sviště a že tudíž na lov zebry mohou i více energie vydat, případně třeba podstoupit větší riziko při lovu pakoně, zubra nebo něčeho podobného rohatého...
Promiň, moc v tom souvislost s tím, o čem jsem psal, nevidím.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 11:56
- Nahlásit
PetraK
promiň tenhle argumentační a diskuzní styl mi tak trochu začíná připomínat ty stránky te kynolozky z vedlejsiho topicu o whipetech
ídé, kteří jedou ve starých kolejích se nejdřív smáli klikru, byla to hovadina, která není funkční.......... dnes zas nejsou funkční jiné nové poznatky
no a to je ono
klikr je urcite super...teda muze byt nebo taky muze byt to, co predvadi kynolozka v tom topicu o wipetech na svem webu, vse je to klikr
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 12:15
- Nahlásit
zbrnd
souvislost s tím, o čem jsem psal, nevidím
Souvislost je v tom, že pes dle mýho rozlišuje velikost odměny (kořisti). A pokud to rozlišuje a zároveň zvládá nějakou bilanci vydaná/přijatá energie, pak pokud má zkušenost, že za určité chování dostane výrazně větší odměnu, bude ochotnější na toto chování vydat energii.
Mám pocit, že Šusta někde říkal, že pes nepracuje za odměnu, co dostane, ale za odměnu, co očekává (volná parafráze) a zrovna k tomuhle to fakt sedí.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 12:45 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
birma
Souvislost je v tom, že pes dle mýho rozlišuje velikost odměny (kořisti)
-jo to ano
-já ale spíše psal o tom, co a do jake miry si ten pes pamatuje(puvodne psal jakoze na zacatku)
-a to mi prindou dve pomerne odlisne veci, ne zcela, ale castecne ano, konec koncu maloco je zcela
že za určité chování dostane výrazně větší odměnu, bude ochotnější na toto chování vydat energii.
Tohle by se prokazovalo ci antiprokazovalo asi docela slozite.
Pes si asi vybere tu vetsi, pokud mu nabidnes dve.
Nebo si vybere tu smradlavejsi? (Tusim ze to tu peklice davala jako navod zase drive - mozna ne..pisi TUUUSSSSIIIMMM)
Nebo treba tu, ktere si vsimne prvni, protoze tu druhou uz nehleda. Nebo treba tu, ktera je nabizena jiz znamym zpusobem atd.....ale to jsme porad u toho vyberu..jasne, ze si pes vybere pokud teda opravdu dojde k aktu vyberu , to co mu prijde..jak to napsat??... lepsi? .. kalitnejsi??....no ale...
Pak je tu preci zcela jina vec a to jak je si to pes schopen pamatovat a co si vlastne pamatuje. Mysli ale, ze jsem to popsal puvodne dostatecne, jen to asi chtelo precist vety az do konce (myslim peklici nyni) a cely je i vstrebat.
Zkusim dat podobne priklady z jine oblasti....ma to byt obdobne, ne identicke
Treba mnozi lide se z virozy uzdravi po uzivani ATB, ktere dostali od sveho doktora dokonce +- v terminu, ktery predpovedel lekar.
Mnoha lidem pomaha zit stastny zivot Hospodin a denni modlitby k nemu.
Mnoho lidi dokaze udelat skvelou karieru diky tomu, ze si mysli, ze jsou skveli, chytri a krasni, pricemz jsou hloupi skaredi a neskveli....
"Velikost" odmeny pro psa urcite roli hraje a pes si tu "velikost" i pamatuje ovšem je otazka co pro nej vlastne tou pravou odmenou je ...
Muj nazor teda je, ze nesouhlasim, ze by mnozstvi odmeny samotne hralo do budoucna nejakou zasadni roli ci melo zasadni vliv na chovani psa.
I kdyz je mi jasne, ze pri letmem pohledu na vec to fungovat muze
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 12:54
- Nahlásit
zbrnd
"Velikost" odmeny pro psa urcite roli hraje a pes si tu "velikost" i pamatuje ovšem je otazka co pro nej vlastne tou pravou odmenou je ...
jasně, co je odměna určuje trénovaný, nikoliv trenér. Pokud ale vezmeš pouze hledisko velikosti u něčeho, co pro psa evidentně odměna je (takže kvalitu můžeš zanedbat - je to prostě něco, co pes chce a je ochoten za to pracovat a jediné co teď řešíme je množství), tak dle mýho si pes zvládne spojit, že za něco je těch odměn víc a zařídit se podle toho. A chování mýho psa mi tuhle domněnku rozhodně nevyvrací (viz první stránka).
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 13:38
- Nahlásit
zbrnd
tenhle argumentační a diskuzní styl mi tak trochu začíná připomínat ty stránky te kynolozky z vedlejsiho topicu o whipetech
to je možný, já ho nečetla. Podívej já se tu jen snažím zmínit něco, co může pomoci lidem se psem lépe pracovat. Myšleno lidem, kteří používají hlavu a cit. vždy bude procento lidí, kteří se se psem nebudou umět domluvit. Nikdy. A je jedno jestli budou používat to či ono. jen tyhle věci - když už škodu napáchají, nenapáchají tak velkou, jako věci jiné. Hotovo. To tak je. Já nikomu neříkám dělej to tak a nebo ona, jen zmiňuju možnost, jak se psem radostnějí pracovat, to je celé.
o predvadi kynolozka v tom topicu o wipetech na svem webu, vse je to klikr
nevím, co předvádí ona dotyčná a nemá čas to zkoumat, ale vždy se u všeho najde člověk, který něco bude dělat špatně a neví o tom. Tomu se nedá zabránit. Ničím. To ale není problém metodiky nebo toho co člověk používá.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 13:55
- Nahlásit
zbrnd
u, ktere si vsimne prvni, protoze tu druhou uz nehleda. Nebo treba tu, ktera je nabizena jiz znamym zpusobem atd.....ale to jsme porad u toho vyberu..jasne, ze si pes vybere pokud teda
ano!! to jsme u toho výběru. A pokoud znám dobře svého psa, vím, čemu dá přednost a podle toho si "odstupňuju" použití odměny. Jsou situace, kdy pes ocení to, že já mám radost - a to, že mě může zdupat a poskákat a zatlačit do ornice. A ani v ten moment o ten pamlsek nestojí. A jsou situace, kdy zrovna to brakování ledvinky ocení víc. A můžou to být i dvě - téměr shodné situace. A je jen na něm, co si vybere. Obě ty věci ho následně dovedou k ochotě zachovat se tak, aby se příště s jednou či druhou tou odměnou zase setkal.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 16:49
- Nahlásit
birma
jasně, co je odměna určuje trénovaný, nikoliv trenér. Pokud ale vezmeš pouze hledisko velikosti u něčeho, co pro psa evidentně odměna je (takže kvalitu můžeš zanedbat - je to prostě něco, co pes chce a je ochoten za to pracovat a jediné co teď řešíme je množství), tak dle mýho si pes zvládne spojit, že za něco je těch odměn víc a zařídit se podle toho. A chování mýho psa mi tuhle domněnku rozhodně nevyvrací (viz první stránka).
No to je zas zamotane-ne ve zlem.
Jednak ja se prave snazil sdelit puvodne, ze ani tak neni to jedine, co ted resime mnozstvi toho zvance.
Pokud se budeme bavit o tom, ze tech odmen je vice, tak to jsme zase nekde trochu jinde. Pokud ta zdejsi hadanice o tomhle tematu vysla z toho, ze jde o cetnost nebo pocet odmeneni, je to trosku jinde nez to na co jsem zacal reagovat ja. Ja reagoval na vetsi/mensi mnozstvi - klidne se priznam, ze jsem tu debatu neprocital od startu, to nedelam skoro nikdy a ani do budoucna delat nehodlam
Ale teda rozhodne povazuji za dulezite jestli by byla rec vylozene o mnozstvi zvance nebo treba o tom, ze dostane vicekrat za sebou. Ale i tak by se melo hodne zvazit, co je pes treba schopen pamatovati si, jsem v tomto prostě přesvědčen, že nesrovnatelně méně než člověk a má to mnohem těžší právě už díky absenci řeči a z toho vyplývající druhotných záležitostí.
A navic, pokud teda resume napises tak jako nyni ty, ze se domnivas, ze je to takhle a ze chovani tvyho psa ti to nevyvraci, tak to je naprosto korektni resume myslim.
(mmch vis jak se pozna genius? že píše čárky a háčky jen v každý druhý větě)
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 17:00
- Nahlásit
PetraK
já ho nečetla
to je chyba, hlavne ty e-booky zdarma na jejich strankach bych doporucil, myslim ze to stoji za to, clovek si rozsiri obzory, jak to tady zijem ... ale nutit Te nebudu, obzvlast ne tu zdejsi Tvou inkarnaci, kdyz tak to zkusim vedle 
Podívej já se tu jen snažím zmínit něco, co může pomoci lidem se psem lépe pracovat. Myšleno lidem, kteří používají hlavu a cit. vždy bude procento lidí, kteří se se psem nebudou umět domluvit. Nikdy. A je jedno jestli budou používat to či ono. jen tyhle věci - když už škodu napáchají, nenapáchají tak velkou, jako věci jiné. Hotovo. To tak je. Já nikomu neříkám dělej to tak a nebo ona, jen zmiňuju možnost, jak se psem radostnějí pracovat, to je celé.
hehe to je čurIna .... dyk už jsem Ti to psal...že jsi si mě zde s někým asi popletla...já tady fakt nijak nekomentoval, jak to děláš Ty, já komentoval myšlenku "že za větší ku žvance pes více psolechne" takhle jsem to v tom textu našel a tohle jsem komentoval bez dalších souvislostí, takže ses vztekalo zcela zbytečně a navíc myslím, že jsi ani ty mé věty nedočítala či nedoabsorbovávala dokonce, jinak bys nemohla ani takhle reagovat, ale to už jsem vše psal
Hele takže já fakt jako nešel proti Tobě, prostě jsem oponoval myšlence, že čím větší žvanec, tím lepší poslušnost bo si to líp zapamatuje. Klidně je možný, že to nebyla nejchytřejší reakce páč jsem třeba nenastudoval všechny souvisloti, které zde byly zmíněny, ale já reagoval jen k tomuto. Možná jsem to i nedostatečně vymezil, na co vlastně reaguji, ještě na ten můj vstup kouknu
nevím, co předvádí ona dotyčná a nemá čas to zkoumat, ale vždy se u všeho najde člověk, který něco bude dělat špatně a neví o tom. Tomu se nedá zabránit. Ničím. To ale není problém metodiky nebo toho co člověk používá.
to jistě, ale já viděl popsanou metodiku: "čím větší kus žvance, tím lepší pamatovačka a tím lepší poslušnost" a s tím dost kategoiricky nesouhlasím, tak jsem se k tomu ozval.
ano!! to jsme u toho výběru. A pokoud znám dobře svého psa, vím, čemu dá přednost a podle toho si "odstupňuju" použití odměny. Jsou situace, kdy pes ocení to, že já mám radost - a to, že mě může zdupat a poskákat a zatlačit do ornice. A ani v ten moment o ten pamlsek nestojí. A jsou situace, kdy zrovna to brakování ledvinky ocení víc. A můžou to být i dvě - téměr shodné situace. A je jen na něm, co si vybere. Obě ty věci ho následně dovedou k ochotě zachovat se tak, aby se příště s jednou či druhou tou odměnou zase setkal.
tak jasně, ale to jsme teda u zcela něčeho jinýho, než jsem původně negoval-aspoň z mýho pohledu teda..jdu kouknout jak to začlo
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 17:13 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
PetraK
zacli jsme zhruba tady
ze pes by mel vubec chapat, ze dostava vice odmeny za vetsi vysledek
To si nechtela verit, ze si to myslim ... no je to zase o slovickach, ale v podstate si to tak myslim. IMO proste pes ti nebude nikdy dlouhodobe porovnavat a vysledky srovnavat v te mire jako my. Ja bych i rekl, ze toto muze jen velice omezene.
No a pak byla řeč o tom množství a to si taky nemyslím, že vyloženě objem žvance je nějak moc významnej. Samo, mohou bejt situace, kdy může ....tož tak nějak za mne.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Dub 2015 20:07
- Nahlásit
zbrnd
i tak by se melo hodne zvazit, co je pes treba schopen pamatovati si, jsem v tomto prostě přesvědčen, že nesrovnatelně méně než člověk a má to mnohem těžší právě už díky absenci řeči a z toho vyplývající druhotných záležitostí.
Asi můžem dlouze filozofovat o tom, nakolik je řeč důležitá pro paměť a nakolik se v rychlosti rozhoduje člověk na ákladě vědomýho vzpomínání na předchozí podobné situace a nakolik podle emocí, které vyvolá podvědomí na základě předchozí zkušenosti. Nemyslím, že by psi obecně měli nějak špatnou paměť.
čím větší kus žvance, tím lepší pamatovačka a tím lepší poslušnost" a s tím dost kategoiricky nesouhlasím
ale to tu nikdo nepsal, ne?
podle mě s pamatováním si té situace to nemá nic společnýho. Jen pokud pes třeba poprvé zvládne něco extrémně těžkýho a já mu za to dám jednu granuli, kterejch pak stejně dostane k večeři tisíc, tak se příště třeba rozhodne, že mu dělat veletoče za jednu grancli nestojí. Zato když nafasuje celýho buřta (ideálně nakrájenýho na kousky, ať ho nemá na jedno mlasknutí v sobě), tak si může do palice uložit, že se mu ta námaha vyplatila.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 28 Dub 2015 01:52
- Nahlásit
birma
Asi můžem dlouze filozofovat o tom, nakolik je řeč důležitá pro paměť
můžem, ale je to zbytečný, pokud tedy nebudeme chtít vyvracet věci, který se považuji za jisté, pokud zůstaneme u evolučních teorií teda
nakolik se v rychlosti rozhoduje člověk na ákladě vědomýho vzpomínání na předchozí podobné situace a nakolik podle emocí, které vyvolá podvědomí na základě předchozí zkušenosti.
na to bych si uz betroufal pro zmenu zase, je to urcite oboji, jak to funguje, ale nakolik je zastoupeny to ci ono..to by se asi muselo jednat o konkretni pripad
Nemyslím, že by psi obecně měli nějak špatnou paměť.
no to je takva formulace vlastně nic neříkající...já teda tvrdím, že člověk ji má rozhodně vyvinutější a jedním z hlavních důvodů pro to, že k tomu vývinu došlo je ta řeč..díky ní máme rozvinutější nejen tu paměť ale i přemýšlení a spol
ale to tu nikdo nepsal, ne?
no to je otázka jak kdo co myslel, já to pochopil takhle, napsal to a vycházel z toho a posléze to několikrát zopakoval
podle mě s pamatováním si té situace to nemá nic společnýho. nebudu reagovat nevim, jak to presne myslis
no a k tomu zbytku...
podivej my jsme s Petou zacali zhruba u tohoto:
já:ze pes by mel vubec chapat, ze dostava vice odmeny za vetsi vysledek
Petra: to myslíš vážně?
no možná jsme si každý mysleli vlastně něco jinéo, já nestudoval celou diskuzi, reagoval jsem na nějakou jednu dvě věty a Petra možná brala jako samozřejmý, že reaguji na celej topic
celý to visí na tom, co to má znamenat:
"větší/víc" odměna/odměny
|
birma
Člen |
# Zasláno: 28 Dub 2015 06:26
- Nahlásit
zbrnd
nebudu reagovat nevim, jak to presne myslis
Myslela jsem to tak, že dle mýho odměna (její způsob, absence, velikost...) neovlivní, zda si pes situaci bude nebo nebude pamatovat (tedy pokud pořád mluvíme o nějakym extra výkonu/zážitku a ne "sedni" učenym zachycením), ale bude mít velký vliv na to jak se pes v té samé situaci zachová příště.
já:ze pes by mel vubec chapat, ze dostava vice odmeny za vetsi vysledek
Ok z tohodle pohledu podle mě nemusí chápat, jestli je ten výsledek malej, velkej nebo jakejkoliv jinej, stačí mi, když dojde k tomu, že přesně tohle je to chování, co se mu fakt hodně vyplatí a proto stojí za to ho opakovat.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 28 Dub 2015 08:39 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit
zbrnd
pane birma to myslím shrnula dosti výstižně do jedný věty:
dojde k tomu, že přesně tohle je to chování, co se mu fakt hodně vyplatí a proto stojí za to ho opakovat.
a dost často s velkou razancí
a k tomu ho to o čem jsem psala dovede a dovede ho to k tomu navíc s megaobrovskou radostí a chutí a to je pro mě to podstatný. a druhá podstatná věc pro mě na týhle cestě je, že takhle děláno je to ve výsledku velmi, velmi spolehlivé, tzn. že se pes rozhodne sám, nemusím ani časem dávat povel, nemusím ho dozorovat, on ví co má dělat, nefunguje pod , povely, příkazy. (přála bych vám vidět ten moment, kdy pes poprvé zaraguje sám, poprvní se rozhodne to otočit a aniž bych cokoliv řekla to řeže ke mě. ). Je to podobné jako u klikru, když tam pes poprvé přijde na to, že on! vede situace a on něco vymyslel. Vidět a vnímat tyhle reakce je aspoň pro mě dost úžasný. Na to další se omluvuju reagovat nebudu, páč tady už myslím padlo všechno a hlavně birma to shrnula.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 29 Dub 2015 08:33
- Nahlásit
PetraK
Nenahlížím na psy ani jako na nástroj nakrmení svého ega, ani jako na výrobní prostředek.
To už ses dostala někam mimo téma.
Původně to bylo o mé poznámce, že vyžrání pamlskovníku nemá jiný význam kromě nažrání psa, že po prvním soustě už stejně neví, s čím ta hromada dobrot souvisí. A otázka zadavatele byla o odměňování při výcviku.
Když už by to mělo nějak souviset s egem, tak spíš naopak, že by si tím člověk ego masíroval, ale není mi jasné, jak by to mělo probíhat. Pro mě odměňování psa souvislost s egem nemá.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Dub 2015 10:29
- Nahlásit
Walda
To už ses dostala někam mimo téma.
a ono je někde stanoveno co se smí a nebo nesmí psát??
Já jsem to psala čistě jako konstatování toho a, proč ke psům přistupuju tak, jak k ním přistupuju a snažím se nahlídnout trochu hloubš do jejich způsobu života.
Jest toto někde zakázáno? Možná admina tedy zavolati?
že vyžrání pamlskovníku nemá jiný význam kromě nažrání psa, že po prvním soustě už stejně neví, s čím ta hromada dobrot souvisí
no a na to jsem se vyjádřila zase já, že s tímhle zase nesouhlasím, protože vím, že to funguje. Nejen mně jaksi. I jsem uvedla, že to není můj vynález - bohužel, bohužel, ráda bych se kochala tím, jak jsem dobrá, že jsem něco takovýho vynalezla, ale smolikof, přišla s tím jiná moudrá osoba. Škoda, mohla jsem se plácat po ramenou, takhle jen stojím na ramenou toho, kdo to vybádal  . Moudře vybádal.A já konkrétně jsem ráda, že to vybádal, protože vzhledem k tomu, jaký ke psům mám vztah- jak jest tedy s dovolením uvedeno výše - jsem ráda, když pak vidím jejich reakci. Pochopitelně, kdybych je měla na masírování ega, nebo jako výrobní prostředek, asi by mě to tak nebralo, ale takhle mě to halt logicky bere. A nevidím na tom nic špatného. Na zadavateli je, zda to prozkoumá sám a nebo ne. A zda mu to bude fungovat je už jen na jeho citlivosti ke psům.
A otázka zadavatele byla o odměňování při výcviku.
a na to jsem také odpověděla, že?
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 29 Dub 2015 11:20
- Nahlásit
PetraK
vyžrání pamlskovníku
zajímalo by mě, jak by to viděla Vendulka, páč přeci příkaz zněl "pamlskovník se nevyžírá", jestli by to pro ní byla maxi odměna nebo štréz, panička přeci říkala, že pamlskovník se nevyžírá, protichůdná informace, chybová hláška...
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Dub 2015 11:46
- Nahlásit
kachna_
zajímalo by mě, jak by to viděla Vendulka
u nás je taky pamlskovník tabu(volně loženej, na věšáku pověšenej, otevřenej, zavřenej....), ale když je to na povolení, tak je to přeci něco jiného. To je jako s gaučem. Pesani taky nechodí na gauč. DOma vůbec a na chalupě je to s povolením a nebo bez povolení, když je tam jejich deka. jinak tam nejdou. Když je tam deka, může se na gauč vlítnout a dělat tam bordel a prát se a hrabat a já nevím co, když tam není, tak se tam nejde ani ležet a jsou na svým.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 29 Dub 2015 12:35
- Nahlásit
PetraK
s povolením a nebo bez povolení
Vendulka některá "nesmíš" nebyla schopná překročit (nebyla to pro ní příjemná činnost).
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 29 Dub 2015 18:48
- Nahlásit
PetraK
stojím na ramenou toho, kdo to vybádal . Moudře vybádal
Dobře, a prosím tě, kdo to teda s tím vyžráním pamlskovníku vymyslel?
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 29 Dub 2015 20:59
- Nahlásit
Walda
Nenahlížím na psy ani jako na nástroj nakrmení svého ega, ani jako na výrobní prostředek.
Já si to vždy myslel, že ty jsi gurmán! A teď je to venku.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 29 Dub 2015 21:07
- Nahlásit
birma
Myslela jsem to tak, že dle mýho odměna (její způsob, absence, velikost...) neovlivní, zda si pes situaci bude nebo nebude pamatovat (tedy pokud pořád mluvíme o nějakym extra výkonu/zážitku a ne "sedni" učenym zachycením), ale bude mít velký vliv na to jak se pes v té samé situaci zachová příště.
Nechci Tě zlobit, ale teď nerozumím skoro vůbec. Přečetl jsem to pomalu třikrát a vždy se to snažil rozebrat, co píšeš.
Z té první části mi vychází vlastně to, co jsem chtěl sdělit já, ale ta druhá část po "ale bude mít" mi na tu předchozí vůbec logicky nenavazuje, spíš mi přijde, jako by ji negovala. Fakt se to snazim pochopit jak jsi to myslela a fakt mi to neleze
Takže ta první část. Já se zeptám jinak jo? Myslíš si či víš, že pesan skdyž dostane nějakou odměnu (teda žvanec o tom šla řeč) vyhodnucuje, jestli dostal méně či více než posledně/předposledně...?
|
