| Autor |
Zpráva |
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 11:35
- Nahlásit
A proč to dělat složitě a ne jednoduše. Proč učit psa něco špatně a pak to pracně přeučovat?????????? Proč postupně zvyšovat kritériä, když je můžu rovnou nastavit od začátku. Metod je milion a možností naučit to blbě také. Proč učit "obyčejné=špatné" lehnutí" na povel "lehni" a pak na stejný povel učit de facto něco jiného?
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 11:39 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
anonym
Ne, povel se právě přidá až tehdy, když pes dělá cvik tak, jak si ho představuju. Případně se dá obyčejné "provozní" lehnutí naučit na jeden povel a precizní "soutěžní" na jiný.
Proč postupně zvyšovat kritériä, když je můžu rovnou nastavit od začátku.
Protože když se pes něco naučí "po kouskách" tak si to pamatuje mnohem líp a paradoxně i proces učení je rychlejší, než když se to naučí jako jeden celek. A protože když je nějaká náročná nebo stresová situace, kterou pes nezvládá, tak cvik naučený jako celek se ti rozsype komplet, kdežto když je cvik naučený postupným zvyšováním kritérií, tak pes dokáže provést aspoň některou z předchozích variant, s nižšími kritériemi.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 12:09
- Nahlásit
Tak to by mě moc zajímalo, jak tohle můžeš tvrdit, to je snad ta největší hovadina. Moc bych chtěla vidět, jak bys tímhle postupem docílila aspoň 90b na IPO 3.
"Povel se přidá, až pes dělá cvik jak si ho představuju" - a to je jako kdy? To mám čekat až si sám od sebe nějak lehne? To bych se u té mojí nedočkala nikdy, až když večer padne.
"provozní" povel nepotřebujeme.
A ten poslední odstavec to je perla perel. Ano, souhlasím, složitější cvik rozfázuju a naučím ho po kouskách, např.aport, (ale teď mluvíme o lehnutí). Ale to není o postupném zvyšování kritérií, naopak i ty jednotlivé fáze musí být od začátku perfektní. Nevím, co míníš náročnou nebo stresovou situací. A i kdyby k tomu došlo, pokud má pes dobře zafixované jen perfektní provedení a nikdy si nezapamatoval nic polovičatého, nikdy se nemůže stát, že by se cvik "rozsypal". Nikdy nechci cvičit tak, aby vůbec mohlo dojít k tomu, že by něco udělal s nižšími kritérii, tak proč bych ho měla něco takového učit?
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 12:18 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
anonym
"Povel se přidá, až pes dělá cvik jak si ho představuju" - a to je jako kdy? To mám čekat až si sám od sebe nějak lehne? To bych se u té mojí nedočkala nikdy, až když večer padne.
Vždyť to píšu o příspěvek dřív. Naučím psa lehnout "nějak", možných způsobů je spousta. Ovšem bez povelu - pes není blbý zvíře a velmi rychle zjistí, že lehnutí je to, co po něm teď v rámci téhle cvičební lekce chci, takže mi ten cvik začne sám aktivně nabízet. Postupně odměňuju jenom pokusy, které se víc a víc blíží tomu, co chci. Až se dopracujeme k provedení, které si představuju, přidám povel, a následně odměňuju jen provedení po povelu.
Ano, souhlasím, složitější cvik rozfázuju a naučím ho po kouskách, např.aport, (ale teď mluvíme o lehnutí). Ale to není o postupném zvyšování kritérií, naopak i ty jednotlivé fáze musí být od začátku perfektní.
Jak docílíš při učení toho, aby byly jednotlivé fáze od počátku perfektní a "neperfektní" provedení tedy vůbec nenastalo? Aby to pes dělal od samého počátku jen perfektně? Tohle absolutně nechápu, prosím o vysvětlení. Pokud mám psa, který dělá od začátku vše jen perfektně, tak se jmenuje tamagoči a nemusím ho nic učit.
Nevím, co míníš náročnou nebo stresovou situací. A i kdyby k tomu došlo, pokud má pes dobře zafixované jen perfektní provedení a nikdy si nezapamatoval nic polovičatého, nikdy se nemůže stát, že by se cvik "rozsypal".
Vždycky může dojít k situaci, se kterou jsi nepočítala. Dokáže si pes na povel perfektně lehnout 50 metrů od tebe, když na něj naběhne osm ječících jorkšírů? Tohle jsou přesně ty situace, kdy je člověk rád, že pes cvik provede "aspoň nějak", i když to není na 90 bodů v IPO3. Pokud naučíš cvik jako jeden kus, tak ho pes buď provede, nebo neprovede - a uprostřed stáda ječících jorkšírů ho spíš neprovede, i když v 99,9% jiných situací ho umí perfektně.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 12:45
- Nahlásit
Pořád jsi mi nevysvětlila, kde jsou ty výhody.
Ale znova, nevím jak vypadají tvoje lekce, ale pokud já jdu trénovat, tak to asi vypadá podstatně jinak než u tebe a v žádném případě se nestane, že by si pes sám od sebe lehnul. Znovu zdůrazňuji, že ho NIKDY nechci učit NIC napůl. Situace, kdy bych čekala až to po 50ti pokusech provede "skoro" dobře je akorát tak cesta do pekel, protože tahle varianta nenastane sama od sebe nikdy. Problém je zřejmě v tom, jak si provedení cviku představuješ ty a jak já.
Ale třeba to nejjednodušší - lehnutí. Psa na míček rozblbnu, aby skákal, povel, ruka s balónkem k zemi, míček letí, odměním za padnutí k zemi, pokud se nezdaří, míček nedostane a zkusíme znovu, nechci aby zůstal ležet,, jde jen o zaujetí polohy. Po prvním zdařilém pokusu nikdy neopakuji, zpravidla se podaří napoprvé. Postupně odbourám ruku a jen hodím míček. Během 2-3 tréninků pes umí na povel padnout a jiná varianta ho ani nenapadne.
U všech psů takto naučený povel lehni (vysílačka) se mi naopak osvědčil jako perfektní řešení krizové situace např. pokud mu před nosem vyletí zajíc. Prostě nepřemýšlí a lehne.
A to stejné platí pro všechny cviky. Tvoje polovičaté učení je k ničemu, protože psa musíš vlastně všechno přeučovat a čím déle trénink prodlužuješ, pes ztrácí drajv a žádná motivace není tak silná, aby ho stále zrychlovala, zpřesnění tak někdy docílíš, ale bez toho žádoucího náboje.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 12:47
- Nahlásit
Fakt si nedovedu představit, jak bych tebou popisovanými metodami naučila třeba přivolání, kde rychlost je základem.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 13:04
- Nahlásit
Pokud tě zajímá, jak se cvičí, tak se podívej na videa špiček sportovní kynologie. Promiň, nemám už čas, je ideální počasí, mažeme na stopy.
|
hana
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 13:05
- Nahlásit
pro anonyma:hele, jsem už stará baba a poslušnost ze sportovní kynologie jsem už učila tolik psů, že si je ani nepamatuju. Ale musím potvrdit, že nové metody mají hodně do sebe a pes se učí mnohem rychleji a účinněji. Nedokážu to zde dobře popsat, ale zrovna cvik lehni byl jeden z prvních, co jsem učila své nové štěně a skoro bezpracně máme požadovaný výsledek. A funguje i při vysílačce, na stopách a kdekoliv. Systém cvičení je úplně jiný, než známe z dřívějška a mně se líbí mnohem víc. Ale asi to chce aspoň zezačátku vidět.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 13:22
- Nahlásit
hana
už stará baba a poslušnost ze sportovní kynologie jsem už učila tolik psů, že si je ani nepamatuju. Ale musím potvrdit, že nové metody mají hodně do sebe a pes se učí
Systém cvičení je úplně jiný, než známe z dřívějška a mně se líbí mnohem víc. Ale asi to chce aspoň zezačátku vidět.
 to se hezky čte. Fajn, že se najdou lidi, kteří vi o obou věcech a umí tím pádem vyhodnotit. A řeknou to nahlas. Páč jinak - což je smutný, to tu začasto hodnotí lidi, kteří ani nezkusili
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 13:25 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
anonym
Situace, kdy bych čekala až to po 50ti pokusech provede "skoro" dobře je akorát tak cesta do pekel, protože tahle varianta nenastane sama od sebe nikdy.
To se právě mýlíš, pes na to přijde strašně rychle. Ale fakt to chce vidět naživo, ono je to dost jinak, než jak si to podle mého neumělého popisu představuješ.
Psa na míček rozblbnu, aby skákal, povel, ruka s balónkem k zemi, míček letí, odměním za padnutí k zemi, pokud se nezdaří, míček nedostane a zkusíme znovu, nechci aby zůstal ležet,, jde jen o zaujetí polohy
A co když si tímhle způsobem soustavně lehá křivě? Jak to opravíš? Nebo co když vůbec nepochopí, že si má lehnout? Znám víc psů, kteří si vůbec nelehnou, jakmile jsou rozblbnutí. Udělají poklonu, cokoliv, ale nelehnou si. A proč vůbec dáváš povel, když ještě nevíš, co pes udělá?
Během 2-3 tréninků pes umí na povel padnout a jiná varianta ho ani nenapadne.
Já to s klikrem naučila během jediného tréninku, cca dvouminutového. S "drajvem" a včetně výdrže v poloze (kratičké, pro začátek). Ono to takhle napsané vypadá strašně zdlouhavě, ale v reálu to opravdu odsejpá.
Tvoje polovičaté učení je k ničemu, protože psa musíš vlastně všechno přeučovat a čím déle trénink prodlužuješ, pes ztrácí drajv a žádná motivace není tak silná, aby ho stále zrychlovala, zpřesnění tak někdy docílíš, ale bez toho žádoucího náboje.
Tohle prostě není pravda, ani trošku. Protože shaping je celý založený na "drajvu", na tom, že pes "loví" kliknutí a odměnu. Ale asi tě nepřesvědčím, aniž bys to viděla naživo.
Pokud tě zajímá, jak se cvičí, tak se podívej na videa špiček sportovní kynologie.
Ze světových (světových, ne českých) špiček sportovní kynologie už dneska málokdo cvičí "postaru". Velká část používá minimálně v části výcviku pozitivku, klikr, shaping... Protože to prostě funguje. A to nemluvím o obedience, která je na provedení cviků minimálně stejně náročná jako IPO - tam cvičí shapingem úplně všichni.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 13:38
- Nahlásit
já jen doplním video z mého oblíbeného kanálu - chůze u nohy cvičená klikrem přes targeting (tedy přesně tak, jak to "nejde")
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 13:53
- Nahlásit
aňoňouma
celou dobu mluvíme každý úplně o něčem jiném
No ty jsi začla tvrdit, že korekce = trest.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 13:59
- Nahlásit
Walda
Protože jsi tu nikde nevysvětlil, co pod pojmem "korekce" myslíš. Běžně se pod tím rozumí třeba škubnutí vodítkem. Což je pochopitelně trest. Pak jsi tvrdil, že si obsah tohoto pojmu musí najít každý sám, a v tom tvém posledním příspěvku je pojem "korekce" tak široký (tón hlasu, navedení pamlskem atd.), že ho můžu klidně nahradit pojmem "komunikace se psem" nebo "výchova a výcvik psa". A zase nevím nic. Teda jo, vím, že korekce nastává při akci, kdežto trest po akci. Což si myslím, že není principiální rozdíl, protože pokud zásah nastane milisekundu před skončením akce nebo milisekundu po skončení akce, tak i tak bude prakticky stejně účinný, kdežto pokud nastane hned na začátku akce, bude mnohem účinnější. Prostě pro mě není "konec akce" nějaká ostrá principiální linie, mnohem víc podle mě o účinku rozhoduje, jak velké zpoždění má zásah od začátku psovy akce.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 14:11
- Nahlásit
aňoňouma
Protože jsi tu nikde nevysvětlil, co pod pojmem "korekce" myslíš
V první odpovědi zadavateli jsem napsal: "co ho zkusit oblafnout couračkou? Rychle se pustí, rychle chytí, když je třeba psa korigovat a vodítko má při tom stále na krku". Kde je nějaká nejasnost?
Běžně se pod tím rozumí třeba škubnutí vodítkem. Což je pochopitelně trest.
Pochopitelně Asi to může být i trest, ale používat tak vodítko je blbost. Je to spíš upozornění nebo korekce.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 14:12
- Nahlásit
anonym
Koukni na tohle video. Není to sice IPO, nicméně kompletně všechno je naučené tím podle tebe "nespolehlivým a pomalým" shapingem. Přesné lehnutí je tam samozřejmě taky, a spousty dalších věcí 
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 14:24 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
Asi to může být i trest, ale používat tak vodítko je blbost. Je to spíš upozornění nebo korekce.
Tak to se fakt asi nedomluvíme. Škubnutí vodítkem je podle mě vždycky trest. Akorát je buď přehnané a blbě načasované, nebo je akorát, perfektně načasované a pes ho pochopil. Ty tomu v tom druhém případě říkáš "upozornění nebo korekce", podle mě je to pořád trest, jen opravdu citlivě a správně provedený. Něco úplně jiného je, pokud psa za vodítko jen chytím a zastavím, abych mu zabránila odejít ze cviku a jít si třeba čuchat. Ale zase nevidím nic užitečného v tom, zastřešit tohle všeříkajícím a všezahrnujícím pojmem "korekce". Dá se tomu říkat "mít psa pod kontrolou", "předejít samoodměňování z prostředí"... Nicméně pokud je jedno či druhé potřeba častěji než výjimečně, je to známka toho, že člověk dělá něco ve výcviku blbě a měl by se vrátit v nácviku o kus zpátky.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 15:28
- Nahlásit
aňoňouma
pokud je jedno či druhé potřeba častěji než výjimečně, je to známka toho, že člověk dělá něco ve výcviku blbě a měl by se vrátit v nácviku o kus zpátky.
Myslím, že si toho byl zadavatel vědom. Šlo o to, poradit mu něco, co by mu v průběhu šesti dnů zvýšilo šanci mít chůzi bez vodítka na ZOP za víc než nulu. Proto jsem mu radil couračku. A jsme zase na začátku.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 15:35
- Nahlásit
Walda
Šlo o to, poradit mu něco, co by mu v průběhu šesti dnů zvýšilo šanci mít chůzi bez vodítka na ZOP za víc než nulu.
No je otázka, jestli je cílem udělat za šest dnů ZOP, nebo jestli je cílem opravdu spolehlivá chůze u nohy. Protože pokud člověk "ošulí" psa couračkou, tak si pes sice možná po dobu zkoušky neuvědomí, že teď couračku nemá a může si dělat, co chce (možná), nicméně do budoucna si tím naopak přidělají práci...
|
hana
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 16:45
- Nahlásit
ještě pro anonyma, až se vrátíš ze stop
mám svého posledního sportovního psa a proto jsem chtěla zkusit něco nového. Nastudovala jsem co jsem mohla a štěně jsem si připravila - umí nabízet chování a moc ho to baví. Chtěla jsem ho naučit chůzi u nohy, ale nikoliv podle IPA, představovala jsem si přesnou chůzi, ale bez sledování očima, s jemným dotykem s mojí nohou. Asi v 6 měsících věku psa jsem použila metodu zachycení - párkrát jsem psovi označila požadovanou polohu. Ale byla jsem tak zvyklá, že jsem označila "polohu IPO". Dnes je štěněti rok a pořád mi tuto polohu nabízí, i při obratech a při dlouhé chůzi. Jsem trochu na rozpacích, jak pokračovat. Původně jsem chtěla něco jiného. Když si vzpomenu, co dá práce naučit a pak udržet dobrou chůzi u nohy, tak se skoro divím, že se ještě cvičí přes balonek nebo pamlsek. Přeju ti, abys měl /a příležitost to zkusit. Já lituju, že nejsem mladší, vychutnala bych si to ještě na hodně psech.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 17:24
- Nahlásit
aňoňouma
je otázka, jestli je cílem udělat za šest dnů ZOP, nebo jestli je cílem opravdu spolehlivá chůze
No to je snad zadavatelova věc. Třeba chtěl nějakou motivaci do budoucna. Tak jsem se mu snažil odpovědět.
nicméně do budoucna si tím naopak přidělají práci...
Možná si do budoucnba nepomůžo, ale za těch pár dnů si moc práce taky nepřidělají.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 18:21
- Nahlásit
Walda
No to je snad zadavatelova věc. Třeba chtěl nějakou motivaci do budoucna. Tak jsem se mu snažil odpovědět.
Mno.... já se spíš snažím najít takové řešení, které člověku i psu prospěje pro život nejvíc. I když třeba nesloží hned jakousi zkoušku... koneckonců zkouška je jen papír...
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 19:08
- Nahlásit
Tak Hani, jestli učíš štěně lehni a následně využiješ i na stopě, tak jsi toho možná hodně nacvičila, ale s jakými výsledky a hlavně necvičíš dnes, kdy jsou požadavky NAPROSTO JINÉ. Videa - možná je chůze dělaná na klikr, ale proč tedy na závěr sahá psovod pro míček......Já to vidím na nácvik s míčkem pod rukou. Šimona cvičí něco naprosto jiného, tady drajv není a ani nemůže být. Najdi si Antrax nebo Auzzy Ostraryka a pochopíš, co je opravdu drajv. Nebráním se novým metodám a v něčem je používám i když domu neříkám odbornými cizími názvy target a shaping. Já jen říkám, že 100% pozitivka je blbost a nejde použít všude. A učit cviky špatně a následně je opravovat, zlepšovat, je nesmysl.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 19:11
- Nahlásit
Existuje někde video tebou popisovaných metod? Ne údajné výsledky, ale opravdu uplatnění metody na "syrovém" psovi?
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 19:12
- Nahlásit
anonym
Nic ve zlém, ale vůbec netušíš, o čem mluvíš. A ani tušit nechceš 
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 19:13
- Nahlásit
anonym
Što éto takóje "na syrovém psovi"?
Definuj. Jinak videí stran uplatnění metody na psech je hafo.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 19:18
- Nahlásit
anonym
ale proč tedy na závěr sahá psovod pro míček..
aby psa odměnil, to se dělá i při práci s klikrem
á to vidím na nácvik s míčkem pod rukou
pokud jde o video, co jsem sem házela já, tak to není učené míčkem pod rukou, ale na target, psala o tom někde autorka videa
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 19:23 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
anonym
Najdi si Antrax nebo Auzzy Ostraryka a pochopíš, co je opravdu drajv
Ale já chňápu, co je to drajf. Akorát že úplně stejný drajf, jako tebou zmiňovaní psi, má i ta zcela pozitývně cvičená dobrmanka.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 19:46
- Nahlásit
Ale věř tomu, že moc dobře vím o čem mluvím a hlavně co dělám a s jakými výsledky. Že o tom psala autorka, to je hezké, ale nezlob se na mě, target možná v úplném začátku a to já dělám taky, ale ne na klikr, to je rozdíl. Jestli použije klikr nebo slovní pochvalu je vcelku jedno, obojí má svoje plusy a mínusy. Ale pokud je odměnou míček, tak je to zas o něčem jiném a zvrácenou hlavu vzhůru (což je už mimochodem nežádoucí) nejlíp uděláš na míček v podpaží. Nebudeme diskutovat o tom, jak je cvičená dobrmanka, nelze srovnávat drajv požadovaný u těchto cviků s drajvem IPO. Požadavky na provedení cviků jsou naprosto jiné, jiná kritéria hodnocení,jiné cvičení, jiné povely, psovod pracuje tělem, sleduje psa, psovi lze pomáhat pohybem, apod. Prostě jako srovnávat v tanci klasiku s latinou.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 20:00 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
anonym
Tak mi prosímtě vysvětli, jak bys "svou metodou" naučila dobrmanku slalom couváním, který předvedla ve videu. A to tak, aby od začátku nikdy nepředvedla nic jiného než perfektní výkon - ani jednou by se nezmýlila. Fakt mě to zajímá.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 20:05
- Nahlásit
Já mám spíš pocit, že ty nechceš uznat, že možná existuje i jiná cesta. Pokud jsi se namáhala podívat se na poslušnost zmiňovaných, tak bys nikdy nemohla napsat, že dobrmanka má stejný drajv. Nemá, ale ani nemůže mít, protože to co dělá má jiná kritéria. Ale to nemá vůbec nic společného s tím, jestli je nebo n ení cvičená pozitivkou.
Chtěla bych vidět jedno jediné video, kde je pes učený cvik (ne různé hry), ale cvik, který provádí v závěru na povel, tebou zmiňovanou pozitivkou od samého začátku. Třeba lehni, stůj,....
kde je postupováno tak jak uvádíš, zpočátku ať to dělá jakkoliv a pak zlepšování. I když z videa nepozná nikdo jak dlouho to trvá. Odkud jsi? Docela bych stála o diskuzi osobně a vidět to naživo.
|
