| Autor |
Zpráva |
sicluceatlux
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 11:23
- Nahlásit
zbrnd
Neboj, já psa nic neučím, pes učí mě  . Letím přes silnici ani se nerozhlédnu a pes vzorně sedí u kraje, jak říkám, je to můj asistenční a teď už i vodící pes
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 11:38 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Neumi
"se nedává".....slovní povel se dává čemukoliv chceš a přesně proto, co se stalo irzi - pes začal povelovat pána. Irzi to nedotáhla, dotyku ruky měla přidat povel a odměňovat jenom dotyk na povel, ať už je ta ruka kde chce.
Dobře, tak upřesňuju. Někdo u nosetouche slovní povel dává, někdo ne. irzi se to zřejmě učil u někoho, kdo slovní povel nedává. V každém případě není tolik podstatné, jestli je povelem slovo, nebo jen samotné nastavení ruky - tak i tak musí být ten povel pro psa 100% jasný, aby pes perfektně chápal, kdy se od něj daný cvik očekává a kdy ne.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 11:45
- Nahlásit
zbrnd
korekce jakýkoliv jsou nebezpečný pro psy jo? No teda! Dyk jsme to tu řešili nedávno
Jo? Já myslel, že tady na fóru korekce neexistujou. Buď jen pozitivka nebo trest 
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 11:49
- Nahlásit
Walda
Korekce a trest je to samé. Definice trestu je "cokoliv, co sníží pravděpodobnost, že se dané chování bude v budoucnu opakovat". Do téhle definice se vejde i ta tvoje "korekce".
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 13:37
- Nahlásit
aňoňouma
Do téhle definice se vejde i ta tvoje "korekce".
No však jsem psal: Buď jen pozitivka nebo trest
Ale jinak to je fajn, že se vejdu do definice, to se cejtím hned jistějc.
Pro mě je důležitý, jestli zásah přichází při akci nebo po ní, a jestli je srozumitelnej nebo ne. To definice nějak zapoměla zahrnout.
To máš podobný, jako když fůra lidí rozlišuje jen FFF - fight, flight, freeze. Podle mě je ještě rozdíl ve freeze - fight, flight, submission, avoidance.
Když někdo ustrne na definicích, dál se nedostane.
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 13:44
- Nahlásit
aňoňouma
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 13:49 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
jestli zásah přichází při akci nebo po ní
Zásah vždycky přichází po akci. Přinejmenším potom, co psa ta akce napadne a začne ji provádět. Je to jen otázka toho, jak moc velké zpoždění člověk má. Čím menší zpoždění, tím je zásah efektivnější. Takže pokud to stihneš čtvrt vteřiny potom, co to psa napadlo (tedy ve chvíli, kdy to teprve začal provádět), bude to samozřejmě nejefektivnější, o vteřinu později (když už to chvilku provádí) to bude o něco míň efektivní, když zasáhneš poté, co pes činnost ukončil, bude to ještě o kousek míň efektivní, a když zmlátíš psa po návratu domů pět hodin poté, co rozkousal pantofle, nedosáhneš ničeho. To není nějaký principiální rozdíl mezi korekcí a trestem, to je kontinuum.
jestli je srozumitelnej nebo ne
To ta definice taky zahrnuje. Pokud byl zásah pro psa nesrozumitelný, četnost nežádoucího chování se do budoucna nesníží. Tedy vlastně nejde o trest (můžeme tomu říkat dejme tomu šikana).
Vysvětlíš mi prosím rozdíl mezi submission a avoidance? Ráda se poučím
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 13:51
- Nahlásit
PetraK
Asi nechňápu, ale neva
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 14:10
- Nahlásit
aňoňouma
jako na těch definicích, žes usla, tak aby se Ti lépěji spalo.
Já vím, o čem mluvíš a co máš na mysli. To jsem jen ftipkovala.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 14:31 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
Ad "ustrnutí na definicích"... ono jde spíš o to, že definice umožní člověku uvědomit si souvislosti. Spousta lidí se pohybuje v kolejích "pochvalné poklepání po hlavě - odměna, seřvání - trest" (například). Jenže znám strašnou spoustu psů, pro které je poklepání po hlavě trest, a taky je docela běžné, že v určitých situacích je seřvání odměna (pánečku, konečně jsi přišel - sice na mě řveš, ale aspoň už nejsem sám!). Prostě v běžném provozu je člověk tak nějak ve vleku svých představ, co by mělo být pro psa odměna a co trest. Ta nenáviděná definice ti umožní podívat se na to nezaujatě a s odstupem. Udělala jsem to a to, jaký to mělo důsledek? Snížila se četnost daného chování, zůstala stejná, nebo se zvýšila? Z toho pak vyplyne, jestli je daný zásah pro psa trest, neutrální podnět nebo odměna. Občas je to docela překvapivé 
(čímž nepopírám roli citu a instinktu ve výchově a výcviku psů - bez toho to nejde!)
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 14:50
- Nahlásit
PetraK
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 15:17
- Nahlásit
Koukám, že tu někdo neví rozdíl mezi ustrne a usne.
aňoňouma
definice umožní člověku uvědomit si souvislosti
Spíš k tomu slouží teorie. Definice je v téhle oblasti příliš zjednodušující - "když uděláš tohle, stane se tamto". Ale takhle to v přírodě nefunguje. Navíc definice je pro hodně lidí synonymen k "pravda", a to přece není ani "definice", ani "teorie".
Ale pokuid se vrátíme k původní věci, tak nerozlišování "korekce" a "trestu" vede hodně lidí k tomu, že když uslyší "trest", tak se rovnou osypou jemnými pupínky a s protože přece nebudou svého mniláčka trestat, tak se radši předem čemukoli podobnému z principu vyhnou. Čímž se rovnou odstřihnou od jednoho důležitého komunikačního prvku.
Proto mi rozlišení korekce a trestu připadá dobré: i pozdě načasovaná korekce je funkční, kdežto pozdní trest je k ničemu, naopak. Podlk mě to lidem může pomoct k lepšímu pochopení.
Jak jsem psal, je to jako s tím FFF a FFAS, proč to nerozlišit, když v paxi je v tom významný rozdíl?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 15:24
- Nahlásit
aňoňouma
no jo, se nedivím, žes nechápala, To je to rychločtení v kontextu, měla jsem za to, že tam je usne, ne ustrne. pak to logicky nedává vůbec smysla. To je fučik. Totiž když jsem to četla -to domnělé usnutí, vybavil se mi Šimek a Grossman a jejich Spi sladce Jituško , což jsem sem nechtěla dávat, kdyby ses jmenovala Jitka, mohlo by to být dosti morbidní. I našla jsem si něco podobného. Leč bylo to na dvě věci
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 15:28 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
nerozlišování "korekce" a "trestu" vede hodně lidí k tomu, že když uslyší "trest", tak se rovnou osypou jemnými pupínky a s protože přece nebudou svého mniláčka trestat, tak se radši předem čemukoli podobnému z principu vyhnou. Čímž se rovnou odstřihnou od jednoho důležitého komunikačního prvku.
To není nerozlišování korekce a trestu, to je nepochopení pojmu trest jako takového. Pokud si člověk uvědomí, že i například odvrácení pohledu je za určitých okolností trest, tedy že "trest" neznamená psa zkopat okovanou botou, tak nemá problém trest ve správné situaci použít.
i pozdě načasovaná korekce je funkční, kdežto pozdní trest je k ničemu, naopak.
Jak píšu výš: pokud je trest k ničemu, není to trest. Je to šikana, buzerace... vymysli si pojem jakýkoliv chceš, ale není to trest. Protože trest je už z principu "k něčemu". Trest se pozná tak, že jeho použití způsobilo snížení výskytu určitého chování.
A pořád čekám na rozdíl mez FFF a FFAS
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 15:36
- Nahlásit
PetraK
Jitka nejsem, ale občas si tak připadám
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 15:53
- Nahlásit
aňoňouma
to jsi ale hezká Jitka!
Pokud si člověk uvědomí, že i například odvrácení pohledu je za určitých okolností trest, tedy že "trest" neznamená psa zkopat okovanou botou, tak nemá problém trest ve správné situaci použít.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 16:32
- Nahlásit
aňoňouma
Korekce a trest je to samé.
nemusí být. Když mi pes neprovádí povel "oběhni mě" na zatočení ruky, ale provádí ho na pohyb těla, nápravou nevhodně naučeného chování provádím přece jen tu korekci (opravu), nebo nedotáčí otočku, dělám taky přece korekci (opravu)
aňoňouma
odvrácení pohledu je za určitých okolností trest
odvrácení pohledu umí být setsakra trest.
Třeba pro moje mladší dítě je druhý nejpřísnější trest, že začnu počítat do deseti
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 16:45
- Nahlásit
kachna_
nápravou nevhodně naučeného chování provádím přece jen tu korekci (opravu), nebo nedotáčí otočku, dělám taky přece korekci (opravu)
Pokud slovo "korekce" chápeš takhle, tak jo. Ale je potřeba si uvědomit, jestli tu korekci (v tvém smyslu slova - opravu nesprávně naučeného chování) provádíš prostřednictvím trestu za nesprávné chování - nesprávné provedení cviku, nebo prostřednictvím odměny za správné chování. To je totiž obrovský rozdíl, co se týče výsledného chování, ale i celkového přístupu psa k práci (pes učený převážně prostřednictvím odměn bude mít víc chuť zkoušet něco nového, pes učený tresty bude spíš "hrát na jistotu" a v extrémním případě nebude radši dělat nic, aby něco náhodou nezkazil)...
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 17:00 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
kachna_
odvrácení pohledu umí být setsakra trest
Přesně.
A právě k tomu je dobrá ta "vědecká definice". Znám víc lidí, co se holedbají, jak zrovna oni by v životě psa nepotrestali, jak jsou děsně pozitivní... jenže jim nedochází, že ignorovat psa je mnohdy stokrát tvrdší trest, než mu v pravou chvíli jednu přiměřenou fláknout a hned dobrý.
(jasně že ideální je zaonačit situaci tak, aby se pes žádané chování naučil i bez toho trestu, ale ne vždycky se dá...)
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 18:08
- Nahlásit
aňoňouma
Pokud slovo "korekce" chápeš takhle, tak jo.
Tak koukám, že korekce přeci jen exituje. To je dobře.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 18:18 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Walda
korekce přeci jen exituje
dobrý překlep
Teď vážněji. Každé slovo má milijón významů. A dokud se lidi nedomluví, jak přesně to dané slovo chápou, tak se nedomluví. Právě proto mi přijde fajn to dělení podle kvadrantů operantního podmiňování (R+, R-, P+, P-) - je jasné a jednoznačné. Něco přidám, něco odeberu, frekvence chování se zvýší, frekvence chování se sníží. Kdežto slovo "korekce" podle kachna_ vlastně nemá žádný konkrétní smysl. Jo, znamená to "oprava" nesprávně naučeného chování - ale co přesně ta "oprava" vlastně znamená? Znamená to, že když to pes udělá blbě, že ho vyškrtím na stahováku, aby to příště už neudělal blbě? Nebo to znamená, že když to pes udělá náhodou dobře (přestože to má naučené blbě), že po něm hodím biftek, aby to příště udělal stejně? Nebo to znamená, že potřebuju francouzský klíč a přehrát psu firmware? Prostě takhle použité slovo "korekce" podle mě nemá absolutně žádnou sdělovací hodnotu.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 19:55
- Nahlásit
Korekce = oprava, úprava, náprava
trest = újma
korekce = např. pes mi při lehni lehne na stehno, já ho mechanicky opravím, nebo rovnou mechanicky zabráním křivému zalehnutí (to je úprava pohybu) .....splňuje to výše uvedenou definici trestu "cokoliv, co sníží pravděpodobnost, že se dané chování bude v budoucnu opakovat"? Je to tedy dle této defnice trest?
Psa v souladu s pozitivním podmiňováním např. v určité fázi nácviku neodměním za pomalé sednutí....i toto se vleze do výše uvedené všeobjímající definice trestu, ne?
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 20:18
- Nahlásit
Neumi
korekce = např. pes mi při lehni lehne na stehno, já ho mechanicky opravím, nebo rovnou mechanicky zabráním křivému zalehnutí (to je úprava pohybu) .....splňuje to výše uvedenou definici trestu "cokoliv, co sníží pravděpodobnost, že se dané chování bude v budoucnu opakovat"? Je to tedy dle této defnice trest?
V podstatě ano.
A pravděpodobně mnohem účinnější by bylo vrátit se zpátky v nácviku, nastavit podmínky tak, aby pes chybu neudělal, a správné chování odměnit (při zmiňovaném lehání například odměnit už v momentě, kdy se začne správně "skládat"). Protože při takovéto mechanické korekci se pes vlastně až tak moc neučí - tedy mimo toho, že má trpně snášet mechanickou manipulaci.
Psa v souladu s pozitivním podmiňováním např. v určité fázi nácviku neodměním za pomalé sednutí...
Neodměnění není trest. Neodměnění je neutrální podnět (tedy mělo by být) - frekvenci daného chování samo o sobě nezvýší ani nesníží. Stačí, když dostatečně odměňuju chování "sedám si rychle", chování "sedám si pomalu" pak není třeba nijak trestat, vymizí samo o sobě.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 2 Čec 2014 22:22
- Nahlásit
aňoňouma
co přesně ta "oprava" vlastně znamená? Znamená to, že když to pes udělá blbě, že ho vyškrtím na stahováku, aby to příště už neudělal blbě? ....... Prostě takhle použité slovo "korekce" podle mě nemá absolutně žádnou sdělovací hodnotu.
To se divím, že to máš takhle, já myslel, že korigování chování psa je normální postup, že to má v repertoáru každý. Pokud tu je nějaká nejasnost, co tak může pojem "korekce" při výcviků psů obsahovat, stačilo se zeptat. Neumi to ilustrovala.
Pokud by šlo třeba o fyziku, asi by mi jednoznačný popis v prostoru kvadrantů R+, R-, P+, P- taky připadal vhodný.
Protože tady ale jde o mezi druhovou komunikaci se spoustou jednoduchým popisem těžko uchopitelných faktorů, připadá mi použití termínu, jehož obsah si každý musí najít sám, daleko vhodnější.
To je jako třeba s Biblí - proč není text Bible prvoplánový a je tam spousta podobenství? Protože každý popis je subjektivním pohledem autora a tím pádem je pro ostatní trochu zavádějící. Když ale přiměje ostatní k hledání vlastního obsahu, jsou hned na daleko lepší cestě.
Nebo notový zápis budby, copak je přesný? Jeden záznam se dá interpretovat na fůru způsobů. V baroku se používal číslovaný bas, mnohem míň popisný způsob záznamu harmonie, který ale zase dával mnohem lepší možnosti k nalezení vlastního pohledu na obsah skladby.
Takže já ten přístup ke komunikaci vidím takhle. Pochopení některých principů, které jsou ve finále jednoduché, mi trvalo docela dlouho, přečtení pár knih a fůru praktické práce. A když to teď někomu přednáším chápu, že mi buď lidi musí uvěřit, nebo informace ode mne použít jako návod k vlasnímu hledání a ověřeni z jiných zdrojů. Ale z výš uvedených důvodů je to přímo nesdělitelné.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 3 Čec 2014 07:31
- Nahlásit
Protože při takovéto mechanické korekci se pes vlastně až tak moc neučí - tedy mimo toho, že má trpně snášet mechanickou manipulaci.
S tímto si mimo filosofickou debatu dovolím dost hodně nesouhlasit, nebo to co mám doma není pes, nebo je to vadný pes, přičemž s oběma nebo nemohu souhlasit.....
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 3 Čec 2014 10:55
- Nahlásit
Walda
Pokud pojmem "korekce" rozumíš to, co psala Neumi - mechanické srovnání psa do správné polohy - tak to podle mě pořád spadá pod pojem trest. Respektive je to postupně kombinace několika kvadrantů. Na psa je vyvinutý tlak rukou, pes mu uhne (P+). Jakmile je ve správné poloze, tlak skončí (R-), případně následuje pochvala a pamlsek (R+). Je mi líto, ale já tam pořád nevidím nějaký principiální rozdíl mezi tvými pojmy "trest" a "korekce", podle mě je to naprosto spojité kontinuum od kopance okovanou botou přes škubnutí vodítkem až po něžné zatlačení na zadek. Nevidím žádnou hranici, na které podle tebe končí trest a začíná korekce.
jde o mezi druhovou komunikaci se spoustou jednoduchým popisem těžko uchopitelných faktorů
To nijak nepopírám.
připadá mi použití termínu, jehož obsah si každý musí najít sám, daleko vhodnější.
Pokud si ten termín vytváříš sám pro sebe, tak ano. Ale pokud ho chceš použít v komunikaci s někým jiným, tak by mělo být aspoň zhruba jasné, co tím myslíš. Jinak můžeš někomu vykládat o korekcích, jak chceš, ale nevysvětlíš mu absolutně nic, když on si pod tím pojmem představuje borůvkovej koláč...
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 3 Čec 2014 11:02
- Nahlásit
Neumi
Ale jo, on se pes nakonec naučí, jak má ten cvik přesně provádět, aby se manipulaci vyhnul. Ale bude mu trvat dlouho, než to pochopí, a celkově bude takový pasivnější... neumím to líp popsat, ale opravdu je obrovský rozdíl (v rychlosti učení i v celkovém přístupu k výcviku a chuti do práce), když pes na ten cvik přijde sám a není do něj vmanipulovaný. Vyzkoušela jsem oboje a fakt se to nedá srovnat.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 3 Čec 2014 23:27
- Nahlásit
aňoňouma
Pokud pojmem "korekce" rozumíš....mechanické srovnání psa do správné polohy
Proč jen mechanické srovnání, můžu ho korigovat hlasem, což může mít tisíc různých zabarvení - pozitivní i negativní, upozornit vodítkem (tedy ne přitáhnout), elektronickým obojkem (technik použití je fůra), můžu po něm něco hodit, můžu do něj ťuknout rukou nebo nohou (zase: ne ho rovnat), můžu ho navést pamlskem nebo hračkou atd.
Variant je fůra, všechno je to korekce. Všechno co mu pomáhá zdárně dokončit akci, kterou začal ne úplně dobře. Pomůžu mu tím se orientovat, jak co má dělat a zbytečně ho nenechám v tom plácat. Šetřím jeho síly i čas.
tak to podle mě pořád spadá pod pojem trest
No v formálně možná ano, ale prakticky je to nesmysl. Že si někdo při svých experimentech stanovil hypotézu, která počítala jen s trestem neznamená, že je to vždycky správný náhled na věc.
podle mě je to naprosto spojité kontinuum od kopance okovanou botou přes škubnutí vodítkem až po něžné zatlačení na zadek
To je škoda, protože je třeba velice důležité kam na těle to zatlačení rukou směřuje, a vůbec to nemusí být ta část těla, kterou potřebuju korigovat. A rozdíl v intenzitách je zcela zásadní, třeba podle okamžitého emočního naladění psa. Možná by mohla nastat vypjatá situace, kdy by i ten kopanec byla srozumitelná korekce, jindy to bude jen hnusnej trest.
Nevidím žádnou hranici, na které podle tebe končí trest a začíná korekce.
Konec akce. Co je v průběhu akce a je srozumitelné jako korigování, je korekce, co je po akci je trest, nehledě na srozumitelnost. Když už akce neprobíhá, nemůžeš jí korigovat, můžeš za ni jen trestat. A samozřejmě, pokud někdo bude šílenec, který si chce vybít vlastní zlost na psovi už v průběhu akce, může ho nesrozumitelně trestat už v jejím průběhu, jeho věc.
bude mu trvat dlouho, než to pochopí, a celkově bude takový pasivnější...
Tohle běžně slýchám od zastánců 100% pozitivního posilování. Prakticky to ale u psů cvičených jinak nevidím.
Například před několika léty běhalo po netu video extrémní poslušnosti ovčouna, která byla zjevně cvičená dost tvrdým použitím elektronického obojku. A pes byl u toho aktivní a veselý až běda. A přesto se mi to nelíbilo, nebyl to můj šálek kávy.
Nebo můj starší pes, kdysi jsem mu svou blbostí pokazil aport, takže jsme ho místo přes hru potom museli opravit poskládáním z poslušnosti, za hojného použití korekcí. Od té doby aport a všchno co je z něj odvozené miluje, od nošení libovolných věcí po vodní záchranařinu. Pomalost už teď trochu vykazuje, je mu deset, pasivitu stále nevidím.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 10:54
- Nahlásit
Cvičím už pár desítek let a vždycky platilo, že opravovat psa je cesta do pekel. Vždycky se zamyslet a udělat to tak, aby to pes prostě nemohl udělat špatně.
100% pozitivku nechápu a podle mě je to totální nesmysl.
Může mi někdo ze zastánců objasnit, jak čistě pozitivně mám naučit psa třeba obyčejné lehnutí???? Upozorňuji, že potřebuju, aby sebou fláknul rychle a přesně.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 4 Čec 2014 11:27
- Nahlásit
Walda
Já už nebudu dál komentovat. Obávám se, že celou dobu mluvíme každý úplně o něčem jiném. A z toho plynou všechna nedorozumění. Prostě dohodněme se, že jen slovy po internetu, bez nějaké praktické ukázky, se absolutně nedomluvíme. Pro tebe je pojem "korekce" tak široký, že podle toho, jak ho popisuješ, pro mě nemá absolutně žádný význam a nechápu ho.
anonym
jak čistě pozitivně mám naučit psa třeba obyčejné lehnutí???? Upozorňuji, že potřebuju, aby sebou fláknul rychle a přesně.
No nejdřív naučíš "obyčejné" lehnutí - metod je milión, od zachycení přes navádění pamlskem, navádění pod pokrčenou nohou až po čistý shaping. A pak postupně zvyšuješ kritéria, tedy odměňuješ jen ty pokusy, které jsou rychlejší než průměr nebo přesnější než průměr (každé kritérium zvyšuješ zvlášť, aby v tom pes neměl guláš - ideální je nejdřív naučit cvik s perfektní přesností bez ohledu na rychlost, a teprve pak zapracovat na rychlosti provádění).
Cvičím už pár desítek let a vždycky platilo, že opravovat psa je cesta do pekel. Vždycky se zamyslet a udělat to tak, aby to pes prostě nemohl udělat špatně.
100% pozitivku nechápu a podle mě je to totální nesmysl.
Ehm... právě to, co píšeš v první větě, je pozitivka. Jestli chápeš tohle, tak vlastně chápeš pozitivku
|
