| Autor |
Zpráva |
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:21
- Nahlásit
aňoňouma
y. Magda i Lenka se psům věnují už strašně dlouho,
magdu neznám,ale wami byla svýho času i tady a u ní myslim,že ví co dělá  .asi bych neměla problém jít zrovna k ní kdybych to uznala za potřebný
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:22
- Nahlásit
aňoňouma
Se nechápeme. Nejde o cvičení v reálném provozu. Furt jde o kontrolovanou simulaci, ale tak dobrou, aby POSTUPNĚ připravila psa i na tu nejtěžší situaci, která může v reálném provozu nastat.
Myslím, že chápeme, ale tohle je takový hodně vědecký...kontrolovaná simulace...to by byla asi dlouhá debata jen na tema, kde ta kontrolovana simulace konci a nastava beznej provoz treba
Jinak ja chapu, co popisujes a co tim myslis.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:22
- Nahlásit
zbrnd
za korekci uz se da povazovat ale i ten rok, co ji odkorigovala od ostatnich psu ...
Jako že: pes chce zavraždit každého cizího psa, kterého potká, tak na přechodnou doby odstraníme z jeho prostředí veškeré cizí psy, aby neměl co vraždit... to je u tebe korekce?  A když někdo se psem, co žere zvířátka, nechodí mezi stáda ovcí, tak ho vlastně taky nonstop koriguje? Zajímavá logika...
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:25
- Nahlásit
aňoňouma
ještě mě napadlo...: kontrolovaně simulovat můžeš i v reálným provozu ne? stejně to potřebuješ prolíbat a dostat se do toho reálnýho provozu bo pes nejní to letadlo ne?
jdu pryč, tak mi tu hodně napište všici zatím a ať až přilezu muzu napsat aspon milijoun reakci 
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:26
- Nahlásit
davidkova renata
wami byla svýho času i tady a u ní myslim,že ví co dělá
Právě A Magda je to samý. Žádné rychlokvašky, které si přečetly jednu knížku o "pozitývce" a myslí si, že sežraly moudrost světa, ale jsou to holky, které mají opravdu dlouhodobé zkušenosti se psama, mají je fakt nakoukané, mají hluboké znalosti a zkušenosti stran výcviku a prostě průběhem času zjistily, že "pozitývně" (zase: blbej termín, ale lepší nemám) to fakt funguje nejlíp.
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:30
- Nahlásit
zbrnd
kontrolovaně simulovat můžeš i v reálným provozu ne?
No nemůžeš. Bo ten pes má nějakou hranici, za kterou startuje, a potřebuješ zajistit, aby mu ji žádnej pes nepřekročil. V reálu nikdy nevíš, zpoza kterého rohu na něj někdo vybafne. Až když si můžeš být jistý, že zvládne i simulované "vybafnutí" na 20cm u rohu simulovaného stánku s buřtama na simulovaném přelidněném Václaváku, tak můžeš jít do reálného provozu (malinko přeháním, a navíc přesně nevím, jaké situace přesně Jane Killion s fenkou cvičila).
A právě proto mi furt není úplně jasné, jak se tohle řeší v našich podmínkách, kdy člověk toho psa prostě vyvenčit na ulici musí...
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:30
- Nahlásit
aňoňouma
to je u tebe korekce?
v podstatě ano..ne snad? .) myslím to vážně... nasmerujes toho psa nekam..kdyby bylo na nem lital by po venku a bafal nba psy..ty ho mezi psy nepustis...v podstate to je korekce...ale to jsme zas u toho vyznamu slov
psi jsou nasi "poddani/otroci/nevolnici" takze je vlastne korigujeme celej zivot ...jen otazka vykladu pojmu pokud se dohodnem, ze u takhle dlouhodobych korekci neni vhodny pouzivat ten pojem, nebudem ho pouzivat u nic no
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:34 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
zbrnd
nasmerujes toho psa nekam..kdyby bylo na nem lital by po venku a bafal nba psy..ty ho mezi psy nepustis...v podstate to je korekce...
Korekce je odejmutí něčeho, co ten pes chce. Jenže on vlastně dorvat jiného psa nechce. Psu ta konfrontace není příjemná. Dělá to jen proto, že má pocit, že mu nic jiného nezbývá (aby si zajistil osobní prostor, získal kontrolu nad situací apod.). Jo, on chce mít kontrolu atd., ale to mu nebereš. Princip hry je ten, že mu ukážeš, že stejného výsledku dosáhne i bez toho, aby "musel" jít do nepříjemné konfrontace.
|
anonym
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 11:36
- Nahlásit
jéje, to je zase "debata"........
Já osobně jak slyším "používáme výhradně pozitivní metody" a to obzvlášť u školek nebo kurzů, kde za použití tohoto sloganu připlatíte a akorát tak uslyšíte fráze, které vám v praxi budou na dvě věci, zvracím.
Předesílám, že cvičím sportovku a samozřejmě nejvíc na domácím cvičišti, ale tak, že psům je úplně jedno, kde cvičí /i na Václaváku/, protože hlavně chtějí cvičit. Korekce používám, pozitivní motivaci taky, cvik nevysvětluji, ale učím, psiska se mi nervou, běhaj na volno všude, spi v posteli, miluju je a oni mě a na prdel dostanou, když je to potřeba ....
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 12:03 - Změnil/a: Neumi
- Nahlásit
aňoňouma
Korekce je odejmutí něčeho, co ten pes chce. Jenže on vlastně dorvat jiného psa nechce
a co když fakt chce?
anonym
Předesílám, že cvičím sportovku a samozřejmě nejvíc na domácím cvičišti, ale tak, že psům je úplně jedno, kde cvičí /i na Václaváku/, protože hlavně chtějí cvičit. Korekce používám, pozitivní motivaci taky, cvik nevysvětluji, ale učím, psiska se mi nervou, běhaj na volno všude, spi v posteli, miluju je a oni mě a na prdel dostanou, když je to potřeba ....
K tomu bych řekla asi tak : sportovka je hra, řešit reaktivního psa je tvrdý život. Nepředpokládám, že cvičíš třeba s kazošem, ne?
nějak mi tady v úvahách absentuje rozdílnost plemen....
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 12:12
- Nahlásit
Neumi
a co když fakt chce?
Nevím, takovýho psa neznám (čímž netvrdím, že mám nějaké bohaté zkušenosti - to by byla otázka spíš na Magdu či Lenku). Ono to na pohled vypadá, že psa dorvat strašně chce, ale on si chce jen sjednat kontrolu nad situací. A pokud mu dá člověk možnost dosáhnout téhož bez té rvačky, tak po téhle možnosti skočí všema deseti. Neznám žádného psa, kterému by byla rvačka nebo výměna názorů opravdu příjemná tak, že by se rvali jen pro tu rvačku samotnou.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 12:22
- Nahlásit
Neznám žádného psa, kterému by byla rvačka nebo výměna názorů opravdu příjemná tak, že by se rvali jen pro tu rvačku samotnou.
Nemyslím, že lze uvažovat jenom v kategorii příjemné x nepříjemné. Vem si např. toho oného pastevce - cizí pes na jeho teritoriu (což je velmi ošemetná záležitost) = potencionální predátor = zlikvidovat, což je plně v duchu jeho teritoriálního a ochranného (či jak to říci) pudu. Je mu to příjemné? Nepříjemné? Mi se k tomu hodí spíš "musí"......
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 12:29 - Změnil/a: aňoňouma
- Nahlásit
Neumi
O pastevcích a jejich ochraně teritoria tu nebyla řeč - doufám tu není nikdo, kdo by si pořídil pastevce a pak ho chtěl "převychovávat" na mazlíka tolerujícího kohokoliv na svém území. Ale jinak to "musí" je přesně to, o čem mluvím - ten pes "musí", protože má potřebu mít kontrolu nad situací (svým pozemkem, svým osobním prostorem, to je fuk) a rvačka je jen prostředek (nutný, ale nepříjemný), kterým si tu kontrolu získá. Pokud mu nabídneš jiný způsob, kterým dosáhne toho samého, tak ve výsledku nebude mít potřebu se rvát. Akorát zrovna u toho pastevce si tak úplně neumím představit, jak to dělat v praxi, aby to přebilo ty tisíce let selektivního chovu - kdyby už byl teda někdo tak blbej, že by usiloval mít z pastevce vítacího psa.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 12:37
- Nahlásit
O pastevcích a jejich ochraně teritoria tu nebyla řeč
je tu řeč o reaktivních psech. Co se týká onoho území - a proto píšu, že je to záležitost ošemetná - záleží na psu, co pojme do svého teritoria.
kdyby už byl teda někdo tak blbej, že by usiloval mít z pastevce vítacího psa.
Myslíš, že mezi útočícím a vítacím už nic není?
|
birma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 13:47
- Nahlásit
zbrnd
takže já doufám, že si pamatuji dobře, že jsme se onehdá nakonec shodli, že pouze pozitivní motivací psa vychovat nelze, že prostě u naprosté většiny psů v naši společnosti nastanou chvíle, kdy je třeba i něco jiného než jen pozitivně motivat...
ano, je třeba managment a negativním trestům se člověk taky nevyhne i když se snaží.
Ale řev nebo fyzický zásah (ve smyslu donucení psa splnit povel a ne zabránění mu třeba v panice skočit pod auto nebo ho nepustit jít sežrat jiného psa) podle mě nutný není.
Pokud ale vidíš pozitivku ve stylu vypustíme psa, ať si dělá úplně co chce a pokud to náhodou bude to, co chci i já, tak ho odměním a pochválím, tak tak to určitě nefunguje a fungovat nebude
|
birma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 13:49
- Nahlásit
aňoňouma
doufám tu není nikdo, kdo by si pořídil pastevce a pak ho chtěl "převychovávat" na mazlíka tolerujícího kohokoliv na svém území
tady jako na fóru snad ne, ale pro mě tady jako územně jo, páč si tu rodinka pořídila kavkazáka na sídliště... Jsem dost zvědavá, co bude, až jim ten plyšáček dospěje (zatím mu je něco přes půl roku)
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 20:55
- Nahlásit
Prosím, mohli byste přestat klást do protikladu tomu, čemu říkáte pozitivka, (jen) křiík a násilí?
Když se tohle v nějaké knize nebo kdekoli dočtu, okamžitě tím upadá důvěrhodnost autora kamsi dolů. Kromě zdejší diskuse to v poslední době bylo třeba v knize "Restartujtze svého psa" od Pat Miller, některá místa tam jsou docela zajímavá, ale tohle fakt neskousnu.
Na druhou stranu chápu, že když si autor nic jiného nedovede představit, vybere si z obou výše uvedených možností pozitivku.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 21:00
- Nahlásit
Walda
mohli byste přestat klást do protikladu tomu, čemu říkáte pozitivka, (jen) křiík a násilí?
pokud je to reakce na můj poslední post, mohl bys v něm prosím vypíchnout, kde píšu o násilí? Protože při jeho psaní jsem na násilí naprosto nemyslela a ať hledám jak hledám, ani teď tam i jenom náznak toho, že krom pozitivky je jen křik a násilí, nevidím...
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 23:00
- Nahlásit
To je úplně jedno, jestli si to vztáhneš na sebe. To je obecný problém hromady pozitivkářů, já psal konkrétně o knize Pat Miller, kde jsem se tohohle jevu v poslední době dočkal v hojné míře. A Bohu žel, v knize, která původně vypadala dost nadějně a v které opravdu nějaké dobré informace jsou, je podobných perel mnohem víc.
Proč mají především zastávci pozitivky takovou potřebu se vymezovat proti okolí?
Proč člověk, který evidentně v určité oblasti má rozhled, má pořebu bruslit po tenkém ledě v místech, kterým zjevně nerozumí?
|
birma
Člen |
# Zasláno: 13 Čen 2014 23:20
- Nahlásit
Walda
To je úplně jedno, jestli si to vztáhneš na sebe.
mě šlo jen o to, jestli je to reakce na mě a mojí větuAle řev nebo fyzický zásah (ve smyslu donucení psa splnit povel a ne zabránění mu třeba v panice skočit pod auto nebo ho nepustit jít sežrat jiného psa) podle mě nutný není.
protože fyzickým zásahem byla myšlená prostě korekce, nikoliv bití
a pokud si to vztáhnu úplně na sebe, tak nemám potřebu se vymezovat, spíš vysvětlovat, protože většina lidí má pocit, že pokud se pes netrestá, tak nemůže poslouchat.
Zrovna Pat Miller léta cvičila kontrastem a měla tak i úspěchy na poli obedience, tak se asi vymezuje proti tomu, jak to dělala dřív ona a lidi v jejím okolí.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 01:12
- Nahlásit
aňoňouma
Korekce je odejmutí něčeho, co ten pes chce.
Korekce je podle mne USMĚRNĚNÍ. Dke slovniku ABZ uprava naprava.
Jenže on vlastně dorvat jiného psa nechce. Psu ta konfrontace není příjemná. Dělá to jen proto, že má pocit, že mu nic jiného nezbývá (aby si zajistil osobní prostor, získal kontrolu nad situací apod.). Jo, on chce mít kontrolu atd., ale to mu nebereš. Princip hry je ten, že mu ukážeš, že stejného výsledku dosáhne i bez toho, aby "musel" jít do nepříjemné konfrontace. Tak to ale asi píšeš o nějakým konkrétním psu ne? Protože obecně to může být i jinak, tedy že třeba dorvat chce.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 01:16 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
aňoňouma
Ono to na pohled vypadá, že psa dorvat strašně chce, ale on si chce jen sjednat kontrolu nad situací.
No tohle fakt ne ale.
Pes to takhle složitý v hlavince nemá. On se prostě chová pudově, nenalhavá si nic a nepřemejšlí nad tím co a proč chce udělat a co v reálu udělá. Prostě to dělá, jak to cítí. nemá totiž vyvinout řeč a tak možnost přemýšlení o tom, co by moh a co ne je pro něj dost omezena.
Neznám žádného psa, kterému by byla rvačka nebo výměna názorů opravdu příjemná tak, že by se rvali jen pro tu rvačku samotnou.
Ty to celý zase přenášíš do lidskýho vnímání a uvažování, ten pes to takhle nemá přeci.
Pes se nepere proto, že je to pro něj příjemný či nepříjemný, pere se prostě proto, že mu to tak velí jeho podstata a jeho mometální nastavení, které z té podstaty vyplývá.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 01:27
- Nahlásit
aňoňoumaNeumipes rozhodně nemusí .... muset je taky vyloženě lidský pojem, prostě je to jeho nastavení odraz stavu jeho já.
birma
Ale řev nebo fyzický zásah (ve smyslu donucení psa splnit povel a ne zabránění mu třeba v panice skočit pod auto nebo ho nepustit jít sežrat jiného psa) podle mě nutný není.
no to je zas problem ve sluvkach, kdyz budes ovladat psa na hodne velkou vzdalenost budes rvat nebo jen volat nahlas?
A fyzicky zasah je taky osemetny pojem ostatne jako kazdy pojem...
V tomhle ohledu jsme se myslim shodli na tom, ze ta korekce ci fyzicky zasah by mela byt takova, aby pesanovi utkvelo v hlave to, k cemu to vedlo a ne ta korekce ci zasah.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 01:38
- Nahlásit
birma
Pokud ale vidíš pozitivku ve stylu vypustíme psa, ať si dělá úplně co chce a pokud to náhodou bude to, co chci i já, tak ho odměním a pochválím, tak tak to určitě nefunguje a fungovat nebude
nejde o to, ze bych to ja takto videl, ale ze to takto byva prezentovane treba taky.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 01:41
- Nahlásit
Walda
Restartujtze svého psa
To jsi cetl? To te neodradil uz ten shownazev?
Dnes se delaji skoro jen startupy a vse se restartuje, vetsinou to zarizuji lide, co nejsou schopni ani napsat smysluplny cesky text.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 01:44
- Nahlásit
birma
že pokud se pes netrestá,
psa nelze trestat --- pes totiž nezná mechaniku trestu a nápravy
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 13:27
- Nahlásit
pes rozhodně nemusí .... muset je taky vyloženě lidský pojem, prostě je to jeho nastavení odraz stavu jeho já.
zbrnd, moje "musí" = tvoje "že mu to tak velí jeho podstata a jeho mometální nastavení, které z té podstaty vyplývá.
víš? Jenom nejsem tak ukecaná a šetřím slovy...
|
birma
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 13:34
- Nahlásit
zbrnd
jsme se myslim shodli na tom, ze ta korekce ci fyzicky zasah by mela byt takova, aby pesanovi utkvelo v hlave to, k cemu to vedlo a ne ta korekce ci zasah.
podle mě nemusí být vůbec, tudíž pak nemám potřebu rozebírat jaká má být jeho podstata
ze to takto byva prezentovane treba taky
kde a kým?
psa nelze trestat --- pes totiž nezná mechaniku trestu a nápravy
psala jsem o pocitu lidí, nikoliv o tom co pes zná nebo nezná
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 15:32
- Nahlásit
Neumizbrnd, moje "musí" = tvoje "že mu to tak velí jeho podstata a jeho mometální nastavení, které z té podstaty vyplývá.
víš? Jenom nejsem tak ukecaná a šetřím slovy.
Promin, ale to neni o ukecanosti, ale o vyjadreni se.
Muset se u člověka používá ve smyslu mít povinnost, to pes např. vůbec nezná.
Pokud Ti to přijde stejné, můžeme se pak klidně bavit i třeba na témata, jestli pes vnímá člověka jako psa nebo jako člověka....ostatně pro většinu homo sapiens v takové debatě přeci problém není
birma
kde a kým?
třeba na cz-pes.cz to tak od mnohých vyznívá někdy
podle mě nemusí být vůbec, tudíž pak nemám potřebu rozebírat jaká má být jeho podstata
Nemusí být korekce? jasný, já se taky ještě klidně mohu stát prezidentem USA.
psala jsem o pocitu lidí, nikoliv o tom co pes zná nebo nezná A já snad tvrdil, že jsi psala o tom, co pes zná či nezná. Pouze jsem se vyjádřil k jedné myšlence, která je podle tebe vlastní většině lidí.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 14 Čen 2014 16:46
- Nahlásit
Muset se u člověka používá ve smyslu mít povinnost,
nejen, ale i ve smyslu : potřeby, nutnosti, vůle, chtění,nátlaku....(viz slovník spisovné češtiny)
to pes např. vůbec nezná.
a to víš? Na základě čeho?
|
