| Autor |
Zpráva |
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 10:59
- Nahlásit
Maya
Proč tě to tak překvapuje, že by to měla být vrozená povaha? Rozdílný povahy v různých liniích jsou u vícero plemen.
I u lidí jsou extroverti a introverti, kteří se naprosto povahově liší.
Taky nevím, proč by pes nemohl být vrozeně opatrnej a třeba i bojácnej. Stejně jako lidi, koně, kočky... každý snad může mít jinou povahu. Naopak myslím, že jsou i tací pohodáři, na kterých ani špatné zacházení následky nezanechá a jiní, co jsou prostě nerves od narození i přes veškerou snahu je zrelaxovat. Jako děti.
Jinak je moc pěknej, takovej roztomile vykulenej vlčík. 
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:00
- Nahlásit
Vero
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:06
- Nahlásit
ssshhhhh
Taky nevím, proč by pes nemohl být vrozeně opatrnej a třeba i bojácnej. Stejně jako lidi, koně, kočky... každý snad může mít jinou povahu. Naopak myslím, že jsou i tací pohodáři, na kterých ani špatné zacházení následky nezanechá a jiní, co jsou prostě nerves od narození i přes veškerou snahu je zrelaxovat. Jako děti.
no já taky nechápu to podivování. A nepřijde mi nic divnýho na tom, že je v jednom vrhu rozstřel povah. Příroda tak nějak nedělá úplně doslova přes kopírák.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:10 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
jsou i tací pohodáři, na kterých ani špatné zacházení následky nezanechá a jiní, co jsou prostě nerves od narození i přes veškerou snahu je zrelaxovat. Jako děti.
tak vždycky může někdo s názorem jako Walda říct, že ty snahy o zrelaxování prostě nebyly vhodný, a proto se to nepovedlo. jak u dětí, tak u psů.
Jenže prokázat se to nedá, protože se nedá změřit ani to vrozený výchozí, ani to zacházení, a kromě toho se ta povaha a zacházení vzájemně ovlivňuje v průběhu času. prostě nerozmotatelný klubko. Aspoň u lidí. Ale připadá mi, že v přiměřeně jednodušší podobě to u psů asi nebude úplně jinak....
Každopádně nevím, jak by se to dalo ale prokázat. Ta pravda o tomto.
edit- podle mě člověk ani sám u sebe a svýho psa nemůže s jistotou 100% tvrdit, co vyformoval on, a co se povedlo nebo ne díky kvalitě "těsta", ze kterýho to formoval.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:19
- Nahlásit
Vero
Tak je fakt, že stanovit tu hranici vrozený/získaný asi nejde, ale že vrozený povahy jsou různý u lidí je jasný a vidí to každý, kdo má víc dětí a na těch dětech je to vidět fakt odmalinka a já osobně nevidím důvod, proč by u psů nebo jiných zvířat to bylo jinak. Ostatně mám 3 kočky a každá je povahově úplně jiná.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:20
- Nahlásit
ssshhhhh
Napsalas to pěkně, myslím si to samý.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:24
- Nahlásit
Lucie Kratochvílová
že bych se bála krs tu povahu
do detailu řečeno, tahle povaha byla ještě v 70.letech u špiců vyžadována standardem
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:26 - Změnil/a: Vero
- Nahlásit
Maya
Tak pochyby o odlišnosti povah nemám já vůbec žádný.... to člověk vidí třeba na vrhu koťátek, venkovních, co jsou v kontaktu jen s kočkou- jak je každý úplně jiný a vidí to i lidi-nekočkaři... příklad dávám kvůli tomu neovlivnění žádným člověkem jako u vrhů psů.
ta má úvaha byla o tom, nakolik se pak to dá působením měnit, do jaké míry (pozitivně i negativně).
Nebo do jaké míry se to změnilo různou zkušeností v prostředí...a tak. To podle mě nikdo nemůže u jedince změřit, dokázat...
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:35
- Nahlásit
Vero
Jak už jsem tady někde psala, u lidí se uvádí 60-70% vrozeného a zbytek vliv prostředí, ale jak konkrétně k tomu došli netuším, podle mě asi spíš nějakým odhadem, si nedovedu představit výzkum na toto. I když pravda takových těch dětí separovaných od lidí by se taky pár našlo. O těch dvou dětech od těch maniaků tady v Praze jak byla ta aféra, že děti nebyli nikdy z bytu psali, že už to ty děti nikdy nedoženou.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:44
- Nahlásit
Maya
u lidí se uvádí 60-70% vrozeného a zbytek vliv prostředí
Jo, odhadem na základě výchozího přesvědčení. Odporníci nedošli k ničemu průkaznýmu, ani ke konsensu. Názory se různí doposud, i po desítkách let zkoumání. (Podle mě samozřejmě.) A "důkazy" jsou jak pro ještě mnohem vyšší podíl (výzkumy dvojčat), tak i opačné postoje, to by bylo celý na dlouho a nemělo by to na debatě o psech moc cenu....
Já jen, že prostě ta debata natureXnurture je nutně poněkud nezodpověditelná tady náma i když u psů to asi je jenodušší.. (nebo naopak? protože nám nedají jednozačnou zprávu?).
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 11:52
- Nahlásit
Vero
Jo, já jsem ani nechtěla rozpoutávat takovouhle debatu, jen jsem chtěla poukázat na to, že když jsou dva psi žijící v jedný rodině a přesto tak povahově rozdílní jako ti moji, tak na těch vrozenejch povahách nejspíš něco být musí.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:02
- Nahlásit
Maya
Ale TEORETICKY jsi mohla s tou jinou povahou pracovat stejně jako s prvním psem a v důsledku způsobit, že pes není zrelaxovanej, zatímco kdybys zvolila jinej přístup pasující k jiné povaze, měla bys ve výsledku dva zrelaxovaný psy. To byla myslím Waldova úvaha. Kterou právě nemůžem nikdo prokázat podle mě.
Zajímavější důkaz pro tu vrozenost jsou úplně stejný povahy, který vzniknou v různým prostředí (třá u jednovaječnejch dvojčat, nebo holt u psů z jednoho vrhu)
já jsem ani nechtěla rozpoutávat takovouhle debatu
pro mě je ale zajímavá! to nebyla vůbec jakože výtka a jsem zvědavo na Waldův zpřesňující výklad jeho hlediska.....
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:05
- Nahlásit
twe ste děsně složitý na mě
naprosto nevim jak to je,jediný co vim je,že bych si nikdy vědomě nevzala štěně po rodičích "jebkách" v jakýmkoli směru..nakonec kdyby se nic nedědilo,jakej význam by pak měla apelace na chov na povahově vyrovnanejch a kvalitních jedincích a u pracovních plemen vyřazování jedinců co povahově nevyhovujou z chovu?
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:14
- Nahlásit
Vero
a jsem zvědavo na Waldův zpřesňující výklad jeho hlediska.....
Tak to se myslím nedočkáme 
Jé já měla koček a každá byla ale úplně jiná, některá vlezlá od narození, jiná bojácná. Souhlas, že to procento vrozené a procento získané se dá určit jen těžko, spíš to ani nejde.
Jinak dle mého názoru s vrozeným se dá pracovat, ale předělat to úplně 100% nejde.
Maya
Ti Kimovi předci v obrazech to je paráda! Takhle dlouhej rodokmen jsem ještě neviděla, je fakt že já neviděla žádnej haha
Mám fenku jejíž mamka je nalezenec a od mala je taková trošku psycho. Hodně se na mě upnula a díky tomu s ní můžu kamkoliv bez problémů, v metru mi teda vlezla strachy na klín , jinak je to asi tak, že kam jde panička tam ona jde taky, ale neustále na mě vejrá, rychle dýchá, slintá, je vidět, že sama by se do toho nehrnula. Auto, vlak, metro, cesty poblíž velkých silnic, vše je pro ní psycho. Jako menší taky honila kola, auta, koně, běžce, prostě všechno co utíkalo, ale kolem šestého měsíce jí to přešlo.
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:18
- Nahlásit
ssshhhhh
Tak to se myslím nedočkáme
proč myslíš? já myslím, že jo... až bé mít čas.
Jinak dle mého názoru s vrozeným se dá pracovat, ale předělat to úplně 100% nejde.
Jo, za mě výstižný shrnutí, mýho pohledu.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:19
- Nahlásit
jakej význam by pak měla apelace na chov na povahově vyrovnanejch a kvalitních jedincích a u pracovních plemen vyřazování jedinců co povahově nevyhovujou z chovu?
No, aby ti, co mají tu moc, mohli rozhodovat o psech druhých, ne.....
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:21
- Nahlásit
ssshhhhh
některá vlezlá od narození, jiná bojácná
hodinář se mnou včera rozpředl debatu na téma jeho kočky. Má britky - matka taková spíš odtažitá, její potomci to mají taky tak. Až na to jedno- vtěrka největší, kašpar a šašek, exhibicionista až za roh. Zatímco ostatní jsou šlechtici, tenhle element se zcela vymkl  . No a nepřijde mi na tom taky nic divnýho. Prostě každý, každý živočich je originál i když od stejných rodičů, ze stejnýho prostředí, se stejnou výchovou. Jsme se ségrou taky velmi rozdílný, obě máme stejný rodiče, stejnou výchovu, každá sneseme něco jinýho, co jednu rozhodí, druhá neřeší a obráceně. žádný kouzla, nic nereálnýho, prostě příroda. Moc Waldovi nerozumím teda proč to vidí, jako nemožný. nebo jsme to blbě pochopily, to je ale taky možný
Tak to se myslím nedočkáme
a třebas jo.
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:32
- Nahlásit
Maya
tahle povaha byla ještě v 70.letech u špiců vyžadována standardem
Podle standardu měl být špic posranej bojínek z lidí a z okolí mimo pozemek? To je postavený na hlavu, ne?
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:36
- Nahlásit
Vero
Jinak dle mého názoru s vrozeným se dá pracovat, ale předělat to úplně 100% nejde.
vidím to stejně
jsi mohla s tou jinou povahou pracovat stejně jako s prvním psem a v důsledku způsobit, že pes není zrelaxovanej,
to nepopírám, i když si to nemyslím, protože prostě ten pes byl jinej od prvního dne a práce s ním byla naprosto jiná a myslím že jakýsi výsledky mám, ale taky nepopírám, že někdo jiný by s ním třeba dosáhl něčeho úplně jiného
ale podle mě celá debata s Waldou byla o rozdílnosti vrozených povah a ne tom jak a moc je možné tu vrozenou povahu ohnout
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:39
- Nahlásit
Lucie Kratochvílová
Ve standardu bylo, že pes na sebe nesmí nechat sáhnout cizího člověka, podle mě posranej bojínek to splňoval víc než kdokoliv jinej, ostatně to se od špice vyžadovalo vždycky aby něco hlídal, tihle menší obvykle povoz, kdy lítal nahoře po nákladu, štěkal a rafnul každou ruku, která se tam mihla. Ideální práce pro bojácného psa, rafnout a uskočit.
Jak to dělali na výstavách a bonitacích se mě neptej.
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:51 - Změnil/a: Lucie Kratochvílová
- Nahlásit
Maya
Aha, dík ))) Máš prašpice
Edit: I když bych tam spíš viděla drzost a ostrost než bojácnost.
Když by byl pes bojácnej, tak ani nevyleze z boudy a nebude hlídat povozy majitele, co je mu do nich...
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:57
- Nahlásit
Lucie Kratochvílová
To víš, když i barva se může nést 20 generací, tak co by ne povaha, když nějaký ty sedmdesátky má můj pes v 5.generaci
ale to je fuk, chtěla jsem jen říct, že ta povaha není nebo nebyla u špiců až tak nežádoucí, protože ono od špice se očekávalo něco jiného než od nějakého gaučáka nebo ovčáka a tak
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 12:59 - Změnil/a: Maya
- Nahlásit
Lucie Kratochvílová
byl pes bojácnej, tak ani nevyleze z boudy
tak nevím, možná že je můj pes spíš ostrej? s hlídáním nikdy problém neměl, v tomto směru dělá přesně co se od něj čeká a do boudy rozhodně nezalejzá, protože doma je suverén největší
edit: dokonce musím říct, že v hlídání je přímo ideální, kdybych neměla plot, tak by se i tak držel u baráku a vyhnal by všechno od cizích koček až po cizí lidi, prostě špic par excellence
|
Lucie Kratochvílová
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 13:21
- Nahlásit
Maya
Tys ho popisovala spíš jako bojácnýho, tak to nemůžu vědět, jak to máte doopravdy. Ale ta bojácnost mi právě nesedí k tomu hlídání povozů, což bylo mimo pozemek majitele? Jakože jezdil třeba na trhy? Já fakt nevím, jak to kdysi bývávalo. Určitě ale by mi víc vyhovoval ostřejší pes, co se nebojí a hlásí a případně se nebojí chytit za nohavici. Proto mi špicové obecně seděj )))) Pořád ho časem chci, no )))))
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 13:24
- Nahlásit
Vero
Maya
TEORETICKY jsi mohla s tou jinou povahou pracovat stejně jako s prvním psem a v důsledku způsobit, že pes není zrelaxovanej, zatímco kdybys zvolila jinej přístup pasující k jiné povaze, měla bys ve výsledku dva zrelaxovaný psy. To byla myslím Waldova úvaha.
Přesně tak. Navíc si myslím, že existuje do určité míry univertální proces, kterej zafunguje na každýho psa, a liší se to jen v míře potřeby, jak dlouho se s určitým psem musí pracovat (nebo spíš nepracovat )
A můj názor plyne z tohoto. Nepamatuju se, že by se mi někdy stalo, když mě někdo požádal o pomoc se psem, že bych zjistil, že majitel s daným jedincem pracuje optimálně a pes by na to nereagoval. Vždycky se dala najít příčina, proč ten pes neměl šanci tak úplně být psem, psem ve fungující smečce, žil v permanentním napětí, a z toho problémy pramenily. A někdy i tím hůř, když se problémy v chování lidé snažili obejít poslušností, protože jen jejich současnou podobu zakonzervovali a pak se to vnitřní napětí projevilo někde jinde.
Tím ovšem nechci tvrdit, že každý člověk může dokázat svůj přístup ke psovi a svoje chování vůbec, změnit. To může být někdy pěkně těžký. A takovej majitel pak opravdu nemá šanci s chováním svého psa něco udělat, a tak to vypadá, že se s tím nic dělat nedá. Možná to tak jen obejít tou poslušností.
Ale podle mě, pokud se psovi dá čas a prostor, tak je zrelaxovatelnej, a pak je čas na poslušnost a ostatní věci.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 13:34
- Nahlásit
Lucie Kratochvílová
Podle mě povoz bral jako vlastní a tím, že okolí nemusel, tak ho neopustil, moje babička vždycky vzpomínala na špice, kterého měli za první republiky, prej cestou na trh běžel pod povozem a na trhu si skočil na náklad a oni klidně mohli odejít na oběd a věděli, že se jim nic neztratí.
Já svýho psa popisovala jako bojácnýho, protože mě to tak připadalo, možná se mejlím, já nevím, podle mě je tutově bojácnej nebo minimálně nejistej mimo vlastní území, doma jak jsem psala je suverén a ostrej hlídač, roztrženou nohavici člověka co přelezl plot když nikdo nebyl doma už má na kontě
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 13:42
- Nahlásit
Maya
Takže to není bojácnost, ale teritoriální chování, a není to problém, ale je k tomu vedenej?
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 13:44
- Nahlásit
Walda
Tak jistě každý člověk pracuje se psem nějakým způsobem a ten samý pes u jiného člověka by byl trochu jiný, ale ta základní povaha by tam podle mě byla pořád.
Jinak nemyslím si, že můj pes žije v nějakým permanentním stresu, to že je na některých fotkách napruženej je normální, on je totiž jako každý špic napruženej když se něco děje a v ten moment se nejlíp fotí, aby měl našpicovaný uši a ostražitej postoj. Starší pes takových fotek moc nemá, protože se nerad fotí a jak vidí foťák, tak položí uši a odvrátí hlavu a takový fotky jsou celkem k ničemu.
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 13:49
- Nahlásit
Walda
Takže to není bojácnost, ale teritoriální chování, a není to problém, ale je k tomu vedenej
já si myslím, že je to bojácnost, protože se mi nějak nechce věřit, že venku by se bál (nechtěl chodit na procházky a tak) a doma ne, ale jestli mi to vyvrátíš s tím, že i to venku je teritoriální chování nebo něco pdobného, tak tím líp, já si celej jeho život myslím, že je bojácnej a třeba mu křivdím, i když teď mě tak napadá, že lekavej trochu je
problém to jeho chování pro mě není, mám ho i jako hlídače a tak funguje dobře, vedenej k tomu není, dělá to sám od sebe, nijak ho v tom nepodporuju
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 16 Dub 2013 16:28
- Nahlásit
Maya
roztrženou nohavici člověka co přelezl plot když nikdo nebyl doma už má na kontě
Tak to je šikovný pes! No, když jen nohavice, tak dobře ne?
on je totiž jako každý špic napruženej když se něco děje a v ten moment se nejlíp fotí, aby měl našpicovaný uši a ostražitej postoj.
Vzpomínám, když mi bylo asi pět let, naši domů dotáhi bílého špice od nějakého známého a já byla z toho jeho "napružení" a pichlavého pohledu tak vyděšená, že jsme ho museli vrátit a pořídit pudlíka
Dnes si říkám, jak jsem byla hloupá, ale na to má asi malé děcko nárok.
|
