| Autor |
Zpráva |
Walda
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 09:18
- Nahlásit
Radecha
Chápu to dobře, že si myslíš, že když pes "nic nedělal" tak není "za co" ho odměnit?
Ne nechápeš. Z mého minulého příspěvku: Já jen několikrát vyjádřil názor že ne, protože ho chválíš za svůj příchod a jeho přivítání.
A1sha se ptala na kliknutí, ty píšeš o odměně.
A1sha: jestli mu při příchodu mám kliknout a dát něco dobrého
Znovu odkazuji na svůj dotaz:
Jak navlíknout nácvik odloučení tak, aby psovod mohl po příchodu efektivně psa odměnit za klidné odloučení?
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 09:58
- Nahlásit
Walda
A cos myslel tímhle?
Takže ty mu nadšeně kliknutím označíš konec toho, že dobře nic nedělal?
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 10:33
- Nahlásit
Radecha
No doufám, že to z tvé strany byla jen řečnická otázka. To je snad jasný, co jsem tím myslel.
Bohu žel, se mi tu ale dost nedostává odpovědí. A je to škoda, protože mě zajímají některé vaše náhledy na věc. Zatím mi připadá docela neuvěřitelné, že by někdo mohl učit odloučení takhle (PetraK):
kliknu za to že vteřinu vydržel v pohodě a postupně zvedám čas, pak odejdu z bytu, klikám za vteřinu, zvedám čas. pak přidám třebas povel buď tu hodný, či co
Ale jinak myslím, že A1sha už určitou odpověď dostala.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 10:41 - Změnil/a: Radecha
- Nahlásit
Ne, z mé strany to byla naprosto normální otázka. Není mi jasný, cos tím myslel, nejsem jasnovidec, proto jsem se na to normálně zeptala. Bohužel ti nerozumím, takže ani nemůžu odpovědět.
Jinak mně se naopak zdá hodně uvěřitelné, že by někdo mohl naučit odloučení postupným zvyšováním kritérií. A samozřejmě vytvořením vhodných podmínek pro to, aby pes mohl být úspěšný (to jsou základní pravidla pozitivního upevňování, ať už s klikrem, nebo jiným markerem). Další užitečná věc jsou hry s klecí třeba. Záleží na konkrétním psovi, samozřejmě čím má větší "problém", tím bude nácvik na delší lokte (kritéria bude možné zvyšovat jen z pohledu mnohých "pomalu") a bude třeba využít více strategií, ale základní princip je tenhle (píšu o přístupu po dobrém, bez použití pozitivních trestů).
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 12:17 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Radecha
z mé strany to byla naprosto normální otázka
Dobře beru, pro tebe nenormální otázka. Nebyla ostatně určena tobě. Odpověz, nebo nech být.
Smysl dalšího odstavce zas moc nechápu já  , na začátku píšeš mně se naopak zdá hodně uvěřitelné, že by někdo mohl naučit odloučení postupným zvyšováním kritérií a o čtyři řádky dál ...čím má větší "problém", tím bude nácvik na delší lokte (kritéria bude možné zvyšovat jen z pohledu mnohých "pomalu").... Takže podle tebe, zvyšování kritérií ano nebo ne? Proč "naopak"?
A ještě píšeš ..ale základní princip je tenhle.... Pokud ten odstavec je podle tebe popisem základního privcipu nácviku odloučení, tak se obávám, že dotyčný pes bude na prášky, ještě než stihneš odejít z místnosti. 
|
Hipík a Tonička a Rozinka
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 12:53 - Změnil/a: Hipík a Tonička a Rozinka
- Nahlásit
Walda
Moc nerozumím tomu, co je na tom, co napsala Radecha, tak špatně... Nechci se hádat, prostě tomu nerozumím.
Osobně klikr nepoužívám, protože je mi protivnej, ale to je jedno... Když jsem dotáhla domů psa, učila jsem ho samostatnosti tak, že jsem ho nechala malou chvilku doma a sjela dolů výtahem. Když pes tu chvilku neřval, odměnila jsem ho, když řval, ignorovala jsem ho.
Intervaly jsem se snažila přizpůsobit tak, aby pes neřval a tedy mohl být chválen a odměněn.
Postupně jsem dobu odloučení zvyšovala. Po odchodu z domu jsem mobilem ověřovala u sousedky, jak to u nás vypadá. Když byl klid, vrátila jsem se a odměnila, když ne, chvilku jsem psa ignorovala... Takhle jsem postupovala, než jsem psa nechávala přes den samotného.
Nepovažuju se za žádného výcvikáře, ale tenhle systém zabral u všech psů (i neurotickejch útulkáčů, akorát to chtělo víc trpělivosti...) a nemyslím si, že by utrpěli nějaký trauma...
Pokud jsem dobře rozuměla tomu, co napsala Radecha, postupuje stejným systémem, ale jinou technikou. Co je na tom špatně?
Edit: ... nespojovala jsem nácvik "nechávání o samotě" s nácvikem "na pelech", to jsem učila zvlášť...
Čili jsem nechala na psovi, jestli bude chtít být, když bude o samotě, na pelechu nebo se courat po bytě, případně okupovat moji postel...
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 15:14 - Změnil/a: Walda
- Nahlásit
Hipík a Tonička a Rozinka
Co je na tom špatně?
Odpovím, ale ještě jednou připomínám, že o tomhle to nebylo, že v tomto tématu se A1sha ptala, jestli má po příchodu domů psovi kliknout a dát mu pamlsek, jako že to odloučení zvládl OK. Já jsem vyjádřil názor, že je to zbytečné, protože v té chvíli upevňuje cokoli jiného, ale odloučení ne. a zeptal jsem se zastánců klikání (v této situaci), jak to podle nich narafičit, aby kliknutí při příchodu mělo ten správný smysl.
Jelikož se odpovědí na tuhle otázku nedostalo, aspoň napíšu, jak vidím nácvik odloučení já.
Těm nápadům začínajícím klikáním od vteřiny a střídajícím různé strategie se podivuju, protože podle mě je v nich moc výcviku, strategií a hektična.
Podle mě je odloučení spíš o výchově než o výcviku. A o klidu. Pes je šelma a jako taková by měl spát mnohem víc, než lidé, takže když páníček odchází, měl by se pes těšit, že si dá zase šlofíka. Proto žádné upozorňování na význačnost odloučení soustředěným nácvikem a odměňováním, žádné pamlsko-dobývací hračky na zabavení psa, ale klid, nic neřešit a nejlépe spánek.
Učím psy přepínat mezi prací, procházkou, hrou atd. a klidem, když se po nich nic nechce, aby si zalehli a dali šlofíka.
Při tom je nejdůležitější klid psovoda a případně celé smečky a celkově nízká úroveň emocí.
Žádné přímé povely,žádné pamlsky, a už vůbec né tresty. Jen postupně se rozvíjející komunikace směrem ke kýženému chování.
1) takže nejdřív chci po psovi, aby se naučil uvolnit v mé přítomnosti. Nejdřív mu při tom pomáhám, ale postupně chci, aby to začal dělat automaticky. Když po něm nic nechci, aby si někam lehl, koukal, hrál si, spal, jak je mu libo. A když se zvednu ze židle a jdu si nalít pivo, že nemusí hned vyskočit a běžet za mnou, kdybych to chtěl, tak mu řeknu. Ale klidně si může popojít a lehnout na jiné místo, aby na mě viděl i vedle do místnosti, třeba. Zrovna tak mu dávám najevo, že nemusí přehnaně reagovat na různé zvuky z venku, já jsem tu od toho, abych to ošéfoval.
Důležité u toho dál je, aby pes postupně a v klidu pochopil, že když mě na chvíli ztratí z očí, že jsem neumřel, ale že se vrátím.
2) psa v případě potřeby odvelím na pelech a musí tam plnit povel „místo“, to jest to samé co před tím, ale musí při tom zhruba zůstat na místě. Není to odložení.
Tyhle dva body se někdy musí navzájem přehodit a to je taky důvod, proč sem o pelechu vůbec píšu, k samotnému odloučení to není vlastně potřeba. Pro klidnější psy je jednodušší se nejdřív klidnit tam, kde je jim to příjemné, kde si to sami vyberou, a pak zvládnou líp pobyt na určeném místě. Vzrušivějším psům naopak pomůže se nejdřív naučit pobytu na daném místě a prostřednictvím toho si postupně zvykat na automatické uklidňování.
3) pokud už je pes naučený, že chodím pryč, po patře, po celém domě, na zahradu a tak a on to přehnaně neřeší a chová se tak jak chci, postupně ani pořádně neznamená, že odejdu někam dál, než doposud. A už vůbec je mu jedno, jestli to je na půl hodiny nebo na tři, to pes samozřejmě nerozliší. Teda pokud jde o čas. Nesmí mít už problémy s čistotností, to se musí hlídat a nepřetáhnout, nebo by šlo do kopru zase něco jiného.
Vůbec se mi zdá, že v poslední době jsou dost velké tendence všechno při výcviku psů schematizovat. Je jistě dobrý vědět, jak věci fungují. Ale podle mě je příliš exaktní přístup k věcem, které by se měly řídit spíš citem, dobrý sluha, ale zlý pán. Proto nejsem pro přemíru klikání a v takových věcech, jako je odloučení, už vůbec. A proto jsem napsal tu poznámku k odstavci Radechy.
Jo a ještě připomínám, že tahle kategorizace postupu je jen pro účely tohohle popisu. Já si to v sobě takhle nedělím. Naopak dělám, „co psovi na očích vidím“ a podle toho se řídím. 
|
Hipík a Tonička a Rozinka
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 15:37 - Změnil/a: Hipík a Tonička a Rozinka
- Nahlásit
Walda
Děkuju za obšírné vysvětlení i za rozepsaný tvůj postup...
Vůbec se mi zdá, že v poslední době jsou dost velké tendence všechno při výcviku psů schematizovat. Je jistě dobrý vědět, jak věci fungují. Ale podle mě je příliš exaktní přístup k věcem, které by se měly řídit spíš citem, dobrý sluha, ale zlý pán. Proto nejsem pro přemíru klikání a v takových věcech, jako je odloučení, už vůbec. A proto jsem napsal tu poznámku k odstavci Radechy.
Aha, tak tu souvislost jsem předtím nepochopila...
Ale podle mě je příliš exaktní přístup k věcem, které by se měly řídit spíš citem, dobrý sluha, ale zlý pán.
Naprostý souhlas.
Naopak dělám, „co psovi na očích vidím“ a podle toho se řídím.
|
davidkova renata
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 16:48
- Nahlásit
Walda
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 18 Úno 2013 22:07
- Nahlásit
Walda
Zvyšování kritérií samozřejmě ano, však i ve tvém popisu to tak je. Ale pro každého psa jsou ta kritéria (ty krůčky) jiné, jinak velké. Co je na tom nesrozumitelnýho? Zda bude použit klikr je podle mě vcelku podružné, ač příznivce pozitivního upevňování, rozhodně nepatřím k jeho naduživatelům .
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 08:52
- Nahlásit
Radecha
...... však i ve tvém popisu to tak je.
Najdi sedm rozdílů.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 11:54
- Nahlásit
Sedum rozdílů mezi:
Vytvořit psovi podmínky tak, aby mohl být úspěšný a pak postupně zvyšovat kritéria až do požadovaného stádia (pes vydrží doma v klidu celý den, neřve, nic neničí...)
a
tím cos napsal ty?
Nevím, protože nevím, co tím konkrétně rozumíš. Např. když píšeš, že psovi nedáváš žádné přímé povely, ani pamlsky, a pak zase, že mu "napřed pomáháš" (to nevím, co znamená, já taky "pomáhám", ale právě tím, že se snažím nastavit situaci tak, aby pes mohl být úspěšný), pak zase, že ho "odvelíš na pelech a musí tam plnit povel místo", ale není to odložení ani přímý povel? Takže těžko říct, nemůžu srovnávat něco, co si neumím představit .
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 18:11
- Nahlásit
Radecha
Myslím, že Walda naráží na rozdíl mezi cvičením a odměňováním za něco, co pes aktivně dělá, a mezi tím, že když pes aktivně neplní žádný povel (jen prostě tak nějak je), dost dobře to nejde odměnit. Tzn. že si pes tu odměnu vždycky vztáhne na to, co zrovna dělá (i kdyby zrovna dával hlavu nalevo nebo nějakou blbinu), ne na to, co pro něj abstraktně vzato jakože nedělá. (No ale nejsem si jistá, esi zčásti zde není psák podceněn- nevím no a to je, nad čím už jsem dřív uvažovala )
(Plus tam u Waldy čtu taky důraz na to, že není potřeba furt něco nějak cvičit, že k některým věcem je líp dovést psa nějak mimoděk, spíš v relaxu, než že něco plní. Esi čtu dobře?)
|
Hipík a Tonička a Rozinka
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 18:55 - Změnil/a: Hipík a Tonička a Rozinka
- Nahlásit
Vero
(No ale nejsem si jistá, esi zčásti zde není psák podceněn- nevím no a to je, nad čím už jsem dřív uvažovala )
To já právě taky ne... Mohla to být nějaká shoda okolností, ale mě ten systém, který jsem popisovala výše + snaha o vytvoření klidného bezpečného prostředí, zabral u Toničky, Rozinky a Bobinky (byla u nás na dočas), i Žofky, a to během cca 3-4 dnů... U Hipíka to bylo na delší trať, jenže tam bylo mnohem víc problémů...
Jinak s tím důrazem ke klidu a vyvarování se hektičnosti a schématičnosti naprosto souhlasím...
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 18:59
- Nahlásit
Hipík a Tonička Rozinka
To já právě taky ne... Mohla to být nějaká shoda okolností,
Mě ještě víc zaujal ten Petřin nácvik toho, že si psák nevezme sám z misky. Nikoli tak, že má povel místo nebo sedni nebo co, ale že může plout prostorem, jak chce, a jde o to, že si sám nevezme.
Ale asi se všichni shodnem, že je užitečný psovi spíš říkat, co má dělat, a ne, co dělat nemá... o čemž je ten princip, co psal Walda, jak já to chápu...
|
Hipík a Tonička a Rozinka
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 19:05
- Nahlásit
Vero
Mě ještě víc zaujal ten Petřin nácvik toho, že si psák nevezme sám z misky. Nikoli tak, že má povel místo nebo sedni nebo co, ale že může plout prostorem, jak chce, a jde o to, že si sám nevezme.
To určitě zajímavý je, akorát to nesouvisí s tím, aby pes zůstal v klidu, když je o samotě, nebo ano?
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 19:56
- Nahlásit
Hipík a Tonička a Rozinka
To určitě zajímavý je, akorát to nesouvisí s tím, aby pes zůstal v klidu, když je o samotě, nebo ano?
souvisí to s tím, jestli jde nebo nejde psa učit a odměňovat za to, aby něco NEdělal.
|
Hipík a Tonička a Rozinka
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 21:29 - Změnil/a: Hipík a Tonička a Rozinka
- Nahlásit
Vero
souvisí to s tím, jestli jde nebo nejde psa učit a odměňovat za to, aby něco NEdělal.
jo, tak to jo...
mrkni na tohle video od RaduM, tam je zmíněno odměňování za NEdělání u divé zvěře , mimo jiné...
|
Hipík a Tonička a Rozinka
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 21:44 - Změnil/a: Hipík a Tonička a Rozinka
- Nahlásit
Vero
estli jde nebo nejde psa učit a odměňovat za to, aby něco NEdělal
No, ale to přece funguje i u "tradiční výchovy Fuj a Hodnej"... Fuj je žrát fujtajbly na ulici, Hodnej, když je necháš bez povšimnutí... Čili odměna za NEdělání...
|
Vero
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 21:54
- Nahlásit
Hipík a Tonička a Rozinka
Čili odměna za NEdělání..
Uvidíme, co k tomu ještě třeba napíše Walda.
Já bych taky řekla, že to spíš jde, že v nějaké fázi vejš psák určité takové "abstrakce" je schopnej, ale já mám jen malinkatou zkušenost a leccos se dá vysvětlovat taky různě....
|
Hipík a Tonička a Rozinka
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2013 21:58 - Změnil/a: Hipík a Tonička a Rozinka
- Nahlásit
Vero
mám jen malinkatou zkušenost
tak to já v vlastně taky... mě stačí, že jsem naučila psy věci, který nezbytně potřebujeme, abychom mohli v pohodě fungovat... a jinak už jenom blbnem...
Takže o výcviku jako takovém (mimo základních povelů) vlastně nevím nic, protože ho nepraktikuju...
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Úno 2013 01:12
- Nahlásit
Vero
Hipík a Tonička a Rozinka
S odměnou za odloučení mám opravdu problém a není to zdaleka to samé, jako odměna za nesežrání. Když pes vydrží něco nesežrat, neznamená to, že na to nemyslel, když kolem toho celou dobu slintal. Jednou jsme domu přivezli rozbouraný prase a dali ho vystydnout na betonovou podlahu v prádelně. Indy si zavelel nezrušitelné „hlídej“ a celé odpoledne u té hory masa ležel. Protože věděl, že nesmí, nevzal si ani kousíček, ale jsem si jitý, že celou tu dobu na ty dobroty myslel, což je patrný z jeho reakce. Takže, když jsem ho pak šel vysvobodit a dal mu kus masa za odměnu, bylo mezi náma určitě jasno.
Kdežto, když je pes učenej klidu a následně odloučení, tak při odloučení opravdu nic neřeší, respektive řeší si něco svýho, něco se mu zdá a tak podobně. A když pak přijdu a on ke mně s vrtěním přiběhne, odměňuju ho za ten příchod. To je v pořádku, ale s odloučením to nemá moc společného.
Další důvod, proč nechci za odloučení odměňovat je, že nechci na odloučení upozorňovat jako na něco význačného, stejně třeba jako při řešení problémových situací. Například když cvičím se psem nástup na eskalátor, nenavádím psa pamlskem, ani ho nemotivuju, nesnažím se ho rychle odměnit za nastoupení, jen dělám, jako že to je normálka situace („co děláš? jen pojď“) a odměním ho až dál na eskalátoru za to, že je tam, kde má být. Důležitý je být na eskalátoru, ne na něj nastupovat, na ten samotný nástup nechci upozorňovat. Stejně řeším petardy, ostatní zvuky a všechno podobné. Čím větší problém pes ze situace má, tím míň je potřeba jí řešit. Strašně důležité je při tom sebevědomí psovoda.
Ale úplně hlavní moment v tom mém popisu je to zklidňování. Netýká se to jen odloučení, cvičím tím fůru jiných věcí, má to vliv na socializaci, sebevědomí psa, tím pádem na vztah k druhým psům, empatii k psovodovi, schopnost regenerace a možná další věci.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 20 Úno 2013 07:46
- Nahlásit
Vero
souvisí to s tím, jestli jde nebo nejde psa učit a odměňovat za to, aby něco NEdělal
Jj, právě proto jsem se Waldy ptala, jak myslel tu otázku na Petru. Odměnit psa za to, že něco nedělá jde, je to jedna z možností řešení nevhodnýho chování. Ne vždycky to stačí k jeho vymizení, ale je to dobrá spolustrategie.
Ten postup, který psal Walda je fajn na "normálního" psa, kterej nemá špatný zkušenosti nebo separační úzkost apod., tam s tím nemám problém. Pokud pes nějakej problém má, tzn. začne šílet, jakmile je vteřinu sám, tam to může být složitější (bo se někdy špatně hledá ten mezikrok mezi "jsme spolu" a "jsem sám"). Není to samospásný, ale v takovejch případech mam dobrou zkušenost právě s tou klecí či ohrádkou (na principu crate games), kde se pes odměňuje postupně za delší a delší výdrž. Klec má svoje pravidla, na která pes v rámci nácviku sám přijde a dál pak jde o ztěžování kritérií.
Jinak ten nácvik nedělání něčeho bez povelu je v pozitivní motivaci dost běžný a funguje perfektně.
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 20 Úno 2013 08:58
- Nahlásit
Radecha
Ten postup, který psal Walda je fajn na "normálního" psa, kterej nemá špatný zkušenosti nebo separační úzkost apod., tam s tím nemám problém.
Já s tím nemám problém vůbec. Přecvičuju tak útulkáče, psy z rodin, které už je nechtějí, protože jim chlupáč přerostl přes hlavu, a podobně.
Klec by byla dobrá, pokud bych na nácvik neměl čas, musel odejít a pes měl při tom ničící tendence.
|
Radecha
Člen |
# Zasláno: 21 Úno 2013 17:55
- Nahlásit
Klec by byla dobrá, pokud bych na nácvik neměl čas, musel odejít a pes měl při tom ničící tendence.
Proto jsem psala crate games...
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 24 Úno 2013 21:19
- Nahlásit
Walda
Snažíš se mi osvětlit absolutní pravdu?
ne, evidentně neumím vysvětlovat
Radecha
děkuji
|
Walda
Člen |
# Zasláno: 17 Lis 2013 22:19
- Nahlásit
Dneska mi přišel do mailu odkaz na video Cesara Millana:
http://www.cesarsway.com/newsandevents/videos/Cesa rs-Class-on-Separation-Anxiety-Part-1?utm_source=B lueHornet&utm_medium=email&utm_campaign=Nov13NL_3
Tak jsem si vzpoměl na tohle téma, zapadá to do toho, co jsem tu psal.
|
