| Autor |
Zpráva |
zuzkaJ
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2009 13:26
- Nahlásit
chtěla bych se svou dvouletou fenkou zkusit nějaké cviky z dogdancingu. Jen tak pro pobavení a zpestření klasického výcviku. Ale nevím, jak začít
|
corgi
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2009 13:36
- Nahlásit
zuzkaJ
Začít? Jakkoliv  Pokud nemáte někde v okolí někoho, kdo se tomu věnuje, nebo třeba cvičák / psí školu, kde něco takového dělají, je tady ještě web: http://www.dogdancing.wz.cz/
Nebo můžete něco odkoukat z vystoupení nebo z videí, třeba na youtube. Případně pomůže nějaká ta publikace, např. v krásné knížce 101 psích triků je i část triků z tanečků.
Každopádně pokud je to jenom pro zpestření a ne soutěžně, tak se fantazii meze nekladou a co baví psa i pána, to je nejlepší
|
corgi
Člen |
# Zasláno: 28 Čen 2009 13:39
- Nahlásit
zuzkaJ
Jo, abych nezapomněla, většinou je nejjednodušší učit triky s pomocí klikru, v tom případě bych samozřejmě začínala učením se zacházet s klikrem
|
zuzkaJ
Člen |
# Zasláno: 29 Čen 2009 07:32
- Nahlásit
samozřejmě začínala učením se zacházet s klikrem
ajaj, v životě jsem to nedržela v ruce. Vlastně ani nevím, jak to vypadá
Jakkoliv
Myslím, že vysvětlit feňule, že mi má chodit mezi nohama dokážu, ale jak jí přinutit dělat otočky či couvat kolem mě, to netuším. Podívám se v knihovně po té knížce
|
corgi
Člen |
# Zasláno: 29 Čen 2009 08:47
- Nahlásit
zuzkaJ
Koukni se i na ten web, v sekci Články tam jsou tipy na výcvik.
jak jí přinutit dělat otočky či couvat kolem mě, to netuším
Couvání bývá těžké, ale otočky? Otáčí se za hračkou, za jídlem? No prosim! Slovíčko "přinutit" tam ale nemá co dělat, chcete se spolu přece bavit
Ten klikr je právě dobrý v tom, že s ním můžeš přesně vystihnout ten okamžik, kdy pes udělal něco, co se ti líbí (např. otočil se kolem dokola). Ale jde to samozřejmě i bez klikru, vždyť ho u nás zas tolik lidí nepoužívá.
Základy práce s klikrem už se tady na diskuzi probíraly, např. v tomhle tématu http://www.cz-pes.cz/diskuse/1_5307_2.html#26
Případně opravdu minizáklady seženeš na všech možných webech, např. na tom mém http://www.corgi.estranky.cz/clanky/z-praxe/klikr
|
zuzkaJ
Člen |
# Zasláno: 29 Čen 2009 10:49
- Nahlásit
corgi
Děkuju moc
Slovíčko "přinutit" tam ale nemá co dělat
To jsem se špatně vyjádřila. Je mi jasné, že bez hračky či pamlsku (popř. klikru) to nepůjde. A mám teriérku, ta se do ničeho nutit nenechá
|
corgi
Člen |
# Zasláno: 29 Čen 2009 19:30
- Nahlásit
zuzkaJ
mám teriérku, ta se do ničeho nutit nenechá
Tak tam je to jasný, s nějakým nucením bys pohořela. Klikr je pro teriéry výborný, jsou chytří, rychle se učí a rychle reagujou...
|
Falco
Člen |
# Zasláno: 3 Zář 2009 13:04
- Nahlásit
Tak, nacvičili jsme za rok se psem více než 20 triků, jsme schopni je předvést na veřejnosti a spojovat do skupin (zatím asi tak po 3, pak musí následovat odměna). Cvičíme s kllikrem a nechodíme do žádných kurzů.
A teď potřebujeme poradit:
1. Jak spojit dohromady více cviků, když nesmím klikat ani odměňovat. Udělá tři a když nic nenásleduje, tak ochota značně klesá.
2. Jak vlastně řeknu psovi, že má udělat ten který trik? Musí se všechny naučit na posunek? Nebo se cvičí posloupnosti, které pak už zná a dělá je celé vlastně bez povelu?
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 3 Zář 2009 14:41
- Nahlásit
1. Počet cviků se musí náhodně měnit. Někdy dát odměnu jen za jeden, někdy za dva, někdy za pět, pak zas za dva... Ze začátku je potřeba chtít cviků méně a nenapadně pak jejich počet zvyšovat. Funguje to stejně, jako když člověk delší dobu nekliká, a jen čeká, až pes bude zkoušet věci dál a dál. Když to člověk správně načasuje a odhadne, pak pes vydrží bez odměny pracovat i velmi dlouho. Taky není naškody vytvořit silnou pozitivní vazbu na slovní pochvalu.
2. V dogdancingu platí: čím méně jsou napadnější povely tělem tím lépe. Psovod má tak na výběr naučit psa nové povely, které souhlasí s jeho choreografií, nebo se spolehnout pouze na slovní povely (často je využívaná kombinace obojího, ale podstatné jsou slovní povely, protože ty se s každou sestavou nemění).
|
žanda
Člen |
# Zasláno: 3 Zář 2009 14:45
- Nahlásit
zuzkaJ
mám taky teriéra- většího- my se tohle učili za "piškotu" -jen tak pro radost a zpestření a psa to kupodivu dost baví. Na couvání to chce mít malej prostor,aby nemohl vybočovat) mě pomohla moje malá ouzká kuchyň.....
|
rendik
Člen |
# Zasláno: 3 Zář 2009 14:47
- Nahlásit
Falco
1. Jak spojit dohromady více cviků, když nesmím klikat ani odměňovat. Udělá tři a když nic nenásleduje, tak ochota značně klesá.
Podle mě je potřeba odměňovat tak, aby pes nikdy nevěděl, kdy odměna přijde. Z toho, co píšeš mi připadá (možná to blbě chápu), že pes udělá tři cviky a pak následuje odměna. Takže bych udělala třeba jeden cvik, odměna, pak tři cviky, odměna, dva cviky, odměna, čtyři cviky, odměna... Odměňovat nepravidelně, aby pes věděl, že odměna bude, ale nevěděl kdy.
2. Jak vlastně řeknu psovi, že má udělat ten který trik? Musí se všechny naučit na posunek? Nebo se cvičí posloupnosti, které pak už zná a dělá je celé vlastně bez povelu?
Já osobně mám na každý cvik slovní povel, na dogdancing mi to přijde lepší než posunek, protože pak má člověk v ruce při sestavě nějakou rekvizitu a už je to problém. Posloupnosti se necvičí, naopak. Na dogdancing má člověk různé sestavy, kde jsou cviky pokaždé jinak za sebou, když naučím psa posloupnost, bude mi pořád dělat jednu sestavu a to se daleko nedostanu... Takže je potřeba, aby pes po každém cviku čekal na povel, neměl by vědět, jaký cvik bude následovat - už třeba podávání pacek, kdy pes podá pac a pak automaticky bez povelu ihned zvedá druhou (což dělají snad všichni psi, které znám a ti moji taky  ) je v podstatě špatně.
|
Falco
Člen |
# Zasláno: 3 Zář 2009 14:53
- Nahlásit
KaTachyon
Takže na něj můžeš volat slovní povely? I když je dál od tebe?
|
Falco
Člen |
# Zasláno: 3 Zář 2009 14:59
- Nahlásit
No, já mám kokra a ten si myslí, že ho trápím hladem. Proto radostně vítá každou možnost se přikrmit, i kdyby kvůli tomu musel dělat kotrmelce. Cvičím s klikrem, takže klikám za dobře provedený cvik a po několika cvicích přichází pamlsek a větší pochvala. Pracuju na tom, abych nemusela za každým cvikem klikat. Ale když delší dobu není nějaká "motivace", Bard usoudí, že jeho snaha je neefektivní a přestane dávat pozor. Jak dosáhnete toho, že udělá celou sestavu bez pamlsku? Můžu aspoň slovně chválit - jedno výrazné slovo?
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 3 Zář 2009 15:46
- Nahlásit
Slovně chválit můžeš pořád, slovní povely také můžou být hlasité, ale když to bude na úkor vystoupení, tak za to půjdou body dolů.
A s clickerem by to mělo fungovat naopak - měla bys dávat víc pamlsků než kliků, protože každý klik je pamlsek, tak logicky při omezení klikání nejdřív omezíš klikání a pamlsků budeš dávat pořád stejně a pak omezíš i pamlsky. Vtip je v tom, že pes musí být přesvědčený, že právě za tenhle cvik dostane pamlsek, nikoli za určitý počet cviků nebo vždy za určitý cvik (Psala jedna holka, že jí sestava končila poklonou a pak dala psovi všechny pamlsky, které jí zbyly. Pes to zakrátko pochopil a nechtěl dělat nic jiného, než pochvalu, aby už ty pamlsky dostal.) Na stejném principu fungují i herní automaty - člověk má pocit, že už při tomhle pokusu musí zákonitě vyhrát všechno, co ten automatt spolykal u neúspěšných.
Já třeba celou sestavu skoro necvičím, před závody maximálně dvakrát nebo třikrát (třikrát je už extrém), pokud to je krátká sestava, tak běžně cvičím na půlku nebo třeba jen pět cviků za sebou. Když je dlouhá, tak jí cvičím v různých úsecích. Jedničkovou zkoušku dáme bez odměny třeba celou, ale dvojkovou už mám rozdělenou na víc částí.
Dosáhnu toho jednoduše tak, jak jsem popsala, pes nikdy neví, "kdy to přijde" neboli ho nechávám v neustálé nejistotě, jestli odměna bude už teď nebo ještě ne, a mám odměnu tak lákavou, že se mu makat vyplatí.
|
Falco
Člen |
# Zasláno: 3 Zář 2009 21:41
- Nahlásit
Takže:
Zatím jsem cvičila vždycky jeden cvik, klik jako označení, že je to dobře a že za chvíli bude pamlsek, a pamlsek.
Začala jsem cvičit více cviků za sebou. Např: panáčka - klik - poklona - klik - pamlsek. Protože když má cvičit dál ode mě, kam nedosáhnu s pamlskem, klikám jako poukázku na budoucí odměnu. A to je teda asi blbě?
(Teď nemluvím o nacvičování jednotlivých cviků, ty samozřejmě cvičím klik - pamlsek za každý pokrok)
Motám se pořád v tom spojování cviků a odměňování. Když mi (a psovi) něco nejde, je to obvykle tím, že toho chci moc naráz nebo rychle. Výsledek je tento:
Chci, aby kus ode mě pes udělal panáčka, pak poklonu, přiběhl mi k noze a zamával tlapkou. Všechny jednotlivé cviky umí na slovní povel i posunek. Začínáme: panáčka - provede - pochvala (nebo klik), poklona - provede - pochvala (nebo klik), přivolání - provede (pochvala nebo klik) a pokud nejpozději teď nedostane pamlsek, sedí jak pecka, kouká na mě a necvičí. Pokud dám pamlsek, klidně tou tlapkou zamává.
Musím podotknout, že vše cvičíme výhradně pro zábavu a o nějaké účasti na soutěžích vůbec neuvažujeme. Jde jen o zabavení hyperaktivního psa
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 4 Zář 2009 08:57
- Nahlásit
Falco
Začala jsem cvičit více cviků za sebou. Např: panáčka - klik - poklona - klik - pamlsek. Protože když má cvičit dál ode mě, kam nedosáhnu s pamlskem, klikám jako poukázku na budoucí odměnu. A to je teda asi blbě?
Můžeš samozřejmě věci cvičit, jak chceš, ale při CT se takhle nepostupuje. Při spojování více cviků za sebou člověk chválí slovně. Pravidlo, že pamlsek přichází po každém kliku, je z toho důvodu, aby se neoslabovalo klasické podmínění, které v psovi navozuje při cvičení příjemné pocity. Pes si tak zvykne na princip "když najdu něco, co přiměje páníčka kliknout, budu z toho mít pamlsek". Když tedy klikáš a neodměňuješ, používáš clicker jako obyčejnou pochvalu a ztrácíš tak vlastně možnost využít jeho speciality. Navíc clicker se u naučených cviků jen málokdy používá.
Když přijdu k tomu konkrétnímu příkladu, měla bys postupovat na stejném principu, když třeba učíš s clickerem novou složitou věc, jako by bylo třeba doběhnutí k židli, vyskočení na židli, tam si sednout a udělat panáčka. Ze začátku bys odměňovala ten jeden cvik v dálce, pak jeden a druhý, pak bys psa volala k sobě a odměňovala i za to (a zároveň odměňovala někdy i za jeden nebo oba cviky na dálku), pak bys dala povel i pro čtvrtý cvik a kdyby pes nic, tak bys prostě čekala. Jakmile by udělal sebemenší náznak cviku, pochválila bys a odměnila. Pes se tak bude učit "pokaždé, když dostanu povel, je to příležitost získat pamlsek, ale jestli ten pamlsek dostanu, to zjistím až po provedení povelu". Pokud bude chtít pamlsek, cvik udělá.
Taky vycházím z toho, že pes je zvyklý po přivolání něco dělat i bez odměny za přivolání, třeba pro mě by to byla konečná, poslední dobou jsem ho hodně odměňovala za přiběhnutí, abych podpořila rychlé a přesné předsednutí, takže by si nenechal jen tak vymluvit, že už nemusí sedět přede mnou. Musela bych mít přivolání jako první cvik a další si přidávat za něj.
|
Falco
Člen |
# Zasláno: 4 Zář 2009 12:16
- Nahlásit
Aha, už jsem to pochopila.
Takže napřed definitivně u hotových cviků odstraním klikání. To už asi nebude problém, umí je na slovní povel, klikám asi spíš ze zvyku a pro zlepšení přesnosti.
A spojovat cviky pak budu bez klikru. Chválit budu samozřejmě vždycky, odměňovat zpočátku taky vždycky a potom někdy ano někdy ne.
Díky moc. Jedu na týden na dovolenou na Vysočinu, pak napíšu, jak to zabralo.
Jinak na kliker nadám dopustit. Používám ho vždycky, když se mi nedaří Bardovi vysvětlit nějaký povel (i z poslušnosti). A pokaždé mám pocit, jako bych zničeho nic začala mluvit jeho řečí. To, co lámeme 14 dní bez úspěchu je najednou s klikrem za jedno odpoledne hotovo.
|
KaTachyon
Člen |
# Zasláno: 4 Zář 2009 18:57
- Nahlásit
Já už dávno bez clickeru nic nelámu, ani pomalu nevím, jak na to
|
