| Autor |
Zpráva |
maixnerova
Člen |
# Zasláno: 10 Bře 2007 20:06
- Nahlásit
Dante
Dobry den, diky za vas nazor. Jak si prosim vysvetlujete, ze tato metoda se dale zkouma v Ustavu zivocisne fyziologie a genetiky AV CR? Oproti vasemu tvrzeni stoji zase tvrzeni veterinaru, kteri s ni maji zkusenosti dobre.... To neni utok, pouze konstatovani.
Co se tyce "lidske" onkologie, myslim, ze nekteri lekari, kteri ve sve dobe propagovali devitalizaci, to delali dost nestatnym zpusobem. Za temer zlocinne tez povazuji jednani jednoho lekare, ktery v ramci klinickeho vyzkumu operoval timto zpusobem lidi, kteri byli oslabeni chemoterapii a ozarovanim.
To ale podle meho neznamena, ze je tato metoda naprosto zavrzenihodna. Jisteze neni vsemocna, ale (podle mne dostupnych pramenu) u nekterych typu rakoviny ucinna.
|
maixnerova
Člen |
# Zasláno: 10 Bře 2007 20:12
- Nahlásit
Dante
jeste ... drzim moc palce vasemu pejskovi, aby se z toho dostal jakoukoli metodou...
|
jorkaAmálka
Člen |
# Zasláno: 10 Bře 2007 20:17
- Nahlásit
Dante
Taky netvrdím, že devitalizace je všelék a spasení lidstva. Jen mě velice mrzelo, že byly pozastaveny klinické testy. Tímto se celoživotní práce a výzkum Dr. Fortýna degradovala na šarlatánství a výmysl. Někdo měl opravdu veliký zájem nepokračovat ve studii. Nešlo přece o léčbu !!!! Ale o výzkum !!! Pouze o výzkum !! A i toto někomu leželo v žaludku. Studia které by prokázali zda to skutečně v určitých případech funguje nebyli nikdy dokončeny !!!!!
|
maixnerova
Člen |
# Zasláno: 10 Bře 2007 20:23
- Nahlásit
aren
Muze to byt pravda?
... tak to je sila....
|
Dante
Člen |
# Zasláno: 10 Bře 2007 20:54
- Nahlásit
maixnerova
Díky moc, zatím je v remisi a O.K.
Nevím, proč se výzkum dále provádí. Teď jsem nemocná, takže nejsem ve škole, ale až se (asi za týden) vrátím, tak se můžu poptat, zda o tom někdo nemá nějaké odborné články nebo klinické studie. Vzhledem k tomu, že se tato metoda u nás na škole nikdy ani nezkoušela, někdo bude nejspíš vědět přesně proč. Co zjistím, zde uveřejním.
|
maixnerova
Člen |
# Zasláno: 10 Bře 2007 21:18
- Nahlásit
Dante
Diky, budu moc rada, kdy se ozvete. Budu se tesit na vase info i nazor.
Klikla jste na tento odkaz?
http://www.haf-haf.cz/zdravi/zdravi.asp?IDc=32
Je tam prevzat a publikovan referat MVDr. Zedka (Metoda devitalizace ve veterinární praxi, Referát pro 7. konferenci o devitalizacích nádoru)...
Co si o tom myslite?
A brzke uzdraveni preji 
|
Dante
Člen |
# Zasláno: 10 Bře 2007 22:00
- Nahlásit
Článek jsem si přečetla a popravdě nevím, co si o něm mám myslet. Co mi tam chybí, je, co za nádory pan doktor vlastně podvazoval - dělal si biopsii nebo histologii? Kde měl jistotu, že ten nádor u čau-čaua je skutečně melanom? Co když to byl jen benigní lipom - čauové mají tmavou kůži a hodně pigmentu a poslední slovo by vždycky měl mít histolog.
A u těch fenek - jestli jsem to správně pochopila, 20 % mu jich uhynulo. Nechci nijak rýpat, ale když se u nás na klinice operuje fenka s TMŽ (tumor ml. žl.) tak pouze po RTG plic (jestli to má ještě cenu, aby se zvířátko zbytečně netrápilo) a taky ten zákrok přežije, i když je třeba hodně stará. A i když se potom na histologii ukáže, že ten nádor byl zhoubný, většinou takto operované feny přežijí bez problémů následujících 5 let a zemřou zpravidla na něco jiného - spíš důsledkem stáří než nádoru. Naprosté minimum takto operovaných fenek zemře na metastatický rozsev na plicích - to vím jistě, jedna paní doktorka u nás dělá studii, fenky po operaci co půl roku zdarma rentgenuje a sleduje jejich další osudy.
Řada veterinářů takto podvazuje bradavice. Někdy se znovu udělá, jindy ne - % úspěšnosti neznám.
Jinak obecně - je-li nádor takhle podvázán, znekrotizuje, odpadne, a výsledná rána se hojí per secundam - druhotně. Trvá to dlouho, rána secernuje, musí se ošetřovat, na místě vznikne zpravidla větší jizva. Nicméně věřím tomu, že je-li organismus ještě aspoň trochu v pořádku, rána se zahojí - ale s komplikacemi. Srovnám-li to s čistým způsobem, kdy se na sále sterilně odstraní nádor, rána se vyšije, po 10 dnech stehy vytáhnou a vše je zhojeno, do devitalizace bych u svého psa rozhodně nešla. Jo, a pan doktor taky nikde neuvádí, zda takto podvazoval nádory i u psů, kteří už prokazatelně měli metastázy - a to je přece hlavní argument, že devitalizace odstraní metastázy. Osobně si myslím, že psi s metastázami byli v těch nešťastných 20 %.
A vůbec si nedokážu představit, že bych otevřela břicho feně, zjistila, že má nádor na vaječníku, ten bych podvázala a nechala být. Je to místo snadno operovatelné a prostá kastrace by zcela a úplně vyřešila problém. Ponecháním nádoru na místě bych mohla způsobit peritonitidu s následnými srůsty nebo přímo septický stav a smrt fenky.
Možná že se mýlím a devitalizace má opravdu někdy své opodstatnění, mně se to však moc nezdá. Nemyslím si, že by byla pro zvířata nebo lidi tím nejlepším. Kdyby ji někdo nabídl mně, tak bych do toho nešla a nenechala bych to udělat ani svému psovi. Ale nikdo nemá patent na rozum, tak se o tom pokusím něco zjistit, jak jsem slíbila výše.
|
mac1
Člen |
# Zasláno: 10 Bře 2007 22:35
- Nahlásit
Dante
doufám, že se nikdy ani já ani mé děti ani mí psi nedostanou do situace, kdybychom zvažovali zda devitalizaci ano či ne. Ale mám 3 příklady léčby nádoru prsu - dobrá kamarádka léčena klasickou metodou , tedy chirurgicky, chemoterapíí a ozařováním už je po smrti ( bylo jí 32 let) , má teta (70) je po tom samém způsobu léčby již 7 let , otékají jí nohy, ruce ....( jak se cítí pacient během léčby o tom asi nemusím tady psát) , a kolegyně z práce tento způsob léčby odmítla především díky přístupu a jednání lékaře , a ano zvolila devitalizaci a podařilo se jí tohoto způsobu léčby využít ( nebudu psát kde a kdo ji provedl neboť to neví a hlavně nechce o tom věřejně hovořit - zatím ) má oba prsy , žádné otoky ničeho , žádné problémy ...zatím je to 5 let. Netvrdím, že devitalizace je spásou pro všechno - to není nic, ale způsob jakým byla oficiálně "ozkoušena" a výsledek vyhodnocení mi důvěru v lékařskou vědu hodně nahlodal . A v případě psa, pokud by to šlo, bych ji rozhodně zkusila raději než chemoterapii .
|
maixnerova
Člen |
# Zasláno: 11 Bře 2007 00:01
- Nahlásit
mac1
diky moc za vas nazor ....
|
Jumi
Člen |
# Zasláno: 11 Bře 2007 00:07
- Nahlásit
Dante
Nevím, proč se výzkum dále provádí.
no mě to příjde docela logické - stačí si přečíst, co o své práci píše sama výzkumná skupina...ve vědě to funguje docela prostě, platí v ní jednoduché zákony - člověk něco dělá - má nějaké výsledky - výsledky jsou věrohodné a mají nějaký význam, tudíž projdou recenzním řízením nějakého vědeckého časopisu - mám publikaci - to je to nejzásadnější v životě vědce...pokud mám publikace a v dobrých časopisech, tak se najdou i granty na můj výzkum a já v něm mohu pokračovat a to, že pokračují vypovídá o tom, že ještě nebyli zjištěny a hlavně publikovány takové informace, které by devitalizaci zcela smetli ze stolu jako metodu zcela nepoužitelnou.
Jinak můj osobní názor na léčbu rakoviny je to, že právě cestou, která se snaží najít způsob aktivace protinádorové imunitní odpovědi by se mělo jít - tam by se mělo hledat, stejně tak jako cesta cíleně směrovaných imunosupresiv, které přesně najdou a zničí jen to co je potřeba...
A to je celé jádro devitalizace - samozřejmě, že je z hlediska hojení je lepší něco uříznout než to nechat nekrotizovat v kontaktu s živou tkání..ale pokud nádor uříznu, tak už mi asi k těžko dojde k nějaké aktivaci imunitní odpovědi, která je hlavní myšlenkou devitalizace...
Jak už jsem řekala, já se devitalizace nijak nezastávám, nečetla jsem o ní žádné odborné články, neznám žádné publikované studie a jejich výsledky, ale vaše argumenty občas pomíjí co je její myšlenkou...např:
Jinak obecně - je-li nádor takhle podvázán, znekrotizuje, odpadne, a výsledná rána se hojí per secundam - druhotně. Trvá to dlouho, rána secernuje, musí se ošetřovat, na místě vznikne zpravidla větší jizva. ona každá léčba má něco a chemoterapie těch negativ taky nemá zrovna málo...
|
dejavu
Člen |
# Zasláno: 11 Bře 2007 06:43 - Změnil/a: dejavu
- Nahlásit
pamatuji si na dokument o lidskych pacientech, kteri podstoupili devitalizaci, zadnemu z nich to nepomohlo, zemreli vsichni a pribuzni popisovali, ze velice trpeli a umirali ve velkych bolestech. Ovsem je pravdou, ze k zakroku vybirali jen pacienty v terminalnim stadiu s rozahlymi metastazami.
|
mac1
Člen |
# Zasláno: 11 Bře 2007 10:53
- Nahlásit
[b]dejavu[
a jak na tom byli ti pacienti v konečném stadiu , po prodělání klasické léčby - která jim nepomohla - s imunitou ???? A vzhledem k tomu, že této skupině nepomohla chemoterapie....čím to, že ji používají dál ....různý metr
|
Dante
Člen |
# Zasláno: 11 Bře 2007 10:59
- Nahlásit
mac1
Kolegyni z práce držím všechny palce co mám, aby svůj boj vyhrála. Ale opět - také nevíte, co přesně to bylo za nádor a zda by po klasické léčbě na tom nebyla stejně (ale věřím tomu, že chemoterapie je mnohem větší zátěž než devitalizace). Druhých dvou žen je mi moc líto, musely hodně trpět, ale nikdo z nás neví, zda by jim devitalizace pomohla či nikoliv. Hodně záleží na stádiu, ve kterém se rakovina zjistí a také na zdravotním stavu a fyzické kondici postiženého.
Jumi
Jinak můj osobní názor na léčbu rakoviny je to, že právě cestou, která se snaží najít způsob aktivace protinádorové imunitní odpovědi by se mělo jít - tam by se mělo hledat, stejně tak jako cesta cíleně směrovaných imunosupresiv, které přesně najdou a zničí jen to co je potřeba...
S tím naprosto souhlasím a sama jsem svému psovi takové léky dávala a jsem přesvědčena o tom, že pomohly. Jedním z nich je tzv. beta-glukan - přečetla jsem si, že u nemocných během a po chemoterapii po něm vymizel výpotek z hrudníku, a u mého pejska to na něj díkybohu také zabralo. Další je Inositol-6-fosfát (www.inocell.cz pro lidi, www.sanicell.cz pro zvířátka), který způsobuje, že rakovinové buňky jsou opět citlivé na apoptózu (programovanou smrt buňky) - tyto buňky jsou totiž primitivnější než normální buňky a během svého zběsilého množení tuto schopnost ztrácejí. Podobným způsobem fungují i kortikoidy, proto se před nebo během chemoterapie taky dávají a zabírá to, ale nádor si na ně bohužel velmi rychle vytvoří rezistenci. Tento preparát jsem dávala po chemo, pesan už byl v remisi, nemohu tedy říct, zda a jak zabral. Každopádně je teď O.K. Určitě ale tyto podpůrné prostředky budu dávat dál.
Jo, a jen pro info, můj pes má lymfom - rakovinu mízních uzlin (u člověka by to byl tzv. Non-Hodgkinský lymfom). Zpočátku na tom byl během chemo dost špatně, přišli jsme na to pozdě, protože neměl vůbec žádné příznaky. Nicméně šla jsem do chemoterapie s tím, že pokud by se trápil a nemohl vést plnohodnotný život jako předtím, tak ho uspím. Než jsme začali, jeden vet. onkolog mu dával 2 měsíce života, má kamarádka, která prováděla chemoterapii, byla optimističtější - dávala mu 6. Úplná remise u něj nastoupila cca 6 týdnů po zahájení chemoterapie. Situace je nyní taková, že je to 14 měsíců od zjištění diagnózy, pejsek nemá žádné problémy (dělám pravidelně RTG a vyš. krve) a žije šťastným a plnohodnotným životem. Takže - statistika je zase jen statistika - nikdy se nedá dopředu říct, jak na tom ten který konkrétní pacient bude.
|
Jassica
Člen |
# Zasláno: 21 Srp 2008 15:36
- Nahlásit
Dante > veterinář? Tak to bych se mohla zkusit zeptat na názor. Dal by se novotvar na mléčné žláze odstranit na lokální anestezii? Moje holka nemůže pod celkovou narkózu kvůli zdravotnímu stavu, má novotvar pod kůží na žebrech. Tedy slyšela jsem ještě o narkóze, která se inhaluje ale o tom nevím vůbec nic.
|
