| Autor |
Zpráva |
Anonymní
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 07:27
- Nahlásit
Hezký den všem.
Velkou prosbu mám, může mi někdo prosím vysvětlit,jaký je rozdíl mezi Ipem a Tartem a pro jakého psa se co hodí ?
|
Anonymní
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 10:45
- Nahlásit
Stručně řečeno ...... TART je vpodstatě bývalý NZŘ, rozdíl je v tom, že: cituji "Průzkum terénu se provádí zásadně v přírodním prostředí. Nahrazovat terén umělými zástěnami je zakázáno."
Rozdíl mezi IPO (cirkusové cvičení  ) - mezinárodní ZŘ, a TARTem (zaměřeno na ostrahu majetku a ochranu osob a podporuje i sportovní vyžití psovodů ) - národní ZŘ, je veliký, viz. http://www.cz-pes.cz/zkusebni-rady-index.php .
Jo, a TART je samostatný svaz, nespadá pod ČMKU.
|
Anonymní
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 11:12
- Nahlásit
IPO je čistě sportovní výcvik, je kladen největší důraz na radostné, rychlé a přitom naprosto přesné provádění cviků s obrovským důrazem na dokonalou souhru psovoda a psa. TART je zaměřen spíše na "praktické" využití psa, není požadováno ani absolutně dokonale přesné provedení, spíše se hodnotí samostatnost psa a jeho aktivita. Nejlépe pochopíš při prostudování zkušebních řádů a kritérií hodnocení. Kdo považuje IPO za cirkusové cvičení tak si to asi nikdy nezkusil a nemá ani ponětí o tom, co je IPO. Ono to totiž není tak jednoduché skloubit radost, rychlost s přesností.
|
Anonymní
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 11:36
- Nahlásit
Právě proto, že ponětí mám ...... radši budu cvičit se psem s projevem radostně a ne vždy přesně (i když i o tom by se dalo diskutovat), než s projevem přesně a "radostně", kdy si pes propichuje břicho vlastním ocasem a chodí u nohy "radostně" pližmo. Zatím jsem se málo setkala se skutečně radostným projevem psa u IPO (tím spíš u vrcholovek).
Je to věc názoru, proto končím tuto diskuzi. 
|
Anonymní
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 11:37
- Nahlásit
Děkuji - a ještě pokud můžu tu druhou věc.....pro jakého psa se spíš co hodí.
neberu plemeno,spíš jako pes a jeho povaha.....
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 11:44
- Nahlásit
ono je lepší spíš říct "pro jakého psovoda se co hodí..."
Není to ve psech,ale v lidech...stručně řečeno,pokud člověku vyhovujou maskáče,kanady,dobrá bodrá parta,pískání od oka a dynamický obranářský aktivity,žádná rutina,řádná kosmetická přesnost,ale simulace praktických situací,pes použitelný do práce i do soutěže najednou,a hravá polovojenská atmosféra,tak mu TART docela sedne.
Kouše se na všechny typy rukávů,na celotělové obleky,figuruje se simulace přirozeného chování násilníka či prchajícího provinilce,průzkumy objektů a terénu odpovádají praktickým situacím,a při tom všem se lidi i rozhodčí velmi dobře baví.
Dobrý pes takhle vedený,když se to udělá poctivě a pečlivě,je skutečně schopný se postavit vyzývajícímu člověku,aniž by k tomu potřeboval jako spouštěcí mechanismus nějaký typ obleku nebo ritualisované pohyby,nenechá se od zákusu odradit předměty,kterými se figurant snaží vykrýt nebo psa odstrkat, umí používat náhubek,poprat se v něm s člověkem a znemožnit mu pokračovat v aktivitě,nebojí se zasáhnout ve tmě ve sklepě,v rozbouřené hospodě i uprostřed klidně se bavících lidí,umí používat nos,na pachovkách řešit situace v klidu a samostatně,umí rozlišovačky,umí vyhledat ztracené předměty,umí přenést cviky poslušnosti do praxe,tedy po žebříku nebo šikmých či rovných lávkách při revíru v objektu prochází samostatně členitým prostorem z oddílu do oddílu,.....a umí i při chůzi u nohy sledovat ne psovoda,ale okolí a reagovat na náhle vzniklé situace....
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 11:47
- Nahlásit
pro jakého psa? Ideální je samostatně uvažující srdíčkový kousáč.Pes,který za to,aby dostal svou odměnu,je ochotný se posnažit ad absurdum.Co mám zkušenost,tak maliny jsou docela nadšené,dobrmani taky....
|
anonymní
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 12:02
- Nahlásit
No ale ještě je dobrý si uvědomit proč a nač to chceš se psem dělat? Jestli se ti hodí, aby ti pes samostatně vyhodnocoval situace - tj. aby to byl pes "do praxe" anebo chceš jen "sportovat" se psem a chceš zároveň, aby to byl pohodový mazlík typu "městský a parkový" pes. Zjdenodušeně napsaný.
Je třeba si uvědomit taky to jákýmůže mít ten který výcvik důsledky a v čem žiješ a co se ti bude hodit do krámu nebo ne. TART (i ten do sportu) a IPO mi v tomhle přijdou diametrálně rozdílný.
|
Nikita
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 14:52
- Nahlásit
Anonymní
Rozdíl mezi IPO (cirkusové cvičení ) - mezinárodní ZŘ, a TARTem
Právě proto, že ponětí mám ...... radši budu cvičit se psem s projevem radostně a ne vždy přesně (i když i o tom by se dalo diskutovat), než s projevem přesně a "radostně", kdy si pes propichuje břicho vlastním ocasem a chodí u nohy "radostně" pližmo
Takže radši budeš cvičit to, kde se ani radostný projev extra nesleduje? Nebo v čem je problém?
A můžeš se podělit o charakter toho uvedeného "ponětí"? Tedy kolik kterých zkoušek a akcí máš na vlastní kůži za sebou? Nebo to je jen shlédnutí dvou akcí a z nich vyvozování závěrů?
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 16:20
- Nahlásit
Nikita
mimochodem na TARTu se strach psa ze psovoda penalizuje,a bude penalizovat čím dál tím víc...vadí radostný projev ve smyslu obtěžování psovoda naskakováním a ozobáváním,třeba chuˇtové provedení aportu se na nižších stupních nepenalisuje....Komárkovi vadí koukání psa psovodovi do obličeje,že má pes sledovat taky dění kolem sebe,že poslušnost je funkční,nikoli samoúčelná záležitost,a má mít praktický výstup zjm.do ovladatelnosti v obraně.Pes že by měl provádět poslušnost tak nějak normálně,v klidu,jako práci,ne jako tyjátr.....
Nejednotné pískání je věc známá,ale co jsem zažila poslušnost pískanou manžely Součkovými,tak od nároďáku se liší jen tolerancí mladistvých nepřesností vybalancovaných chutí do práce.
|
Nikita
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 16:30
- Nahlásit
Sali
na TARTu se strach psa ze psovoda penalizuje
Na IPO také. V tom rozdíl není.
A v obém jsou v tomto ohledu silně nejednotná měřítka na hodnocení "strachu ze psovoda". Na IPO můžeš vyletět i za to, že dáváš povely výhružnou intonací. Zas jak u koho, je to jako všude.
vadí radostný projev ve smyslu obtěžování psovoda naskakováním a ozobáváním
Ale to na IPO taky! Z toho, co popisuješ, jsem změnu zaznamenala zatím jen u té chůze u nohy. Tam je to hádám tak o dvou bodech dolů.
chuˇtové provedení aportu se na nižších stupních nepenalisuje
No moment - nechceš tím snad říct, že aport na zkouškách TARTu má být proveden krokem, jinak je tam bodová srážka?!?!?!
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 16:34
- Nahlásit
Nikita
No moment - nechceš tím snad říct, že aport na zkouškách TARTu má být proveden krokem, jinak je tam bodová srážka?!?!?!
Ne, ale tolik nevadi kdyz si snim pes v prubehu cviku hraje. Sama moc dobre vis jak je delana vetsina super presnejch aportu u IPO.
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 16:39
- Nahlásit
Nikita
předchozí psal Tchoř a nepřelogoval se.
žádný no moment...já IPO ve srovnání s Tebou skoro vůbec nedělám,tak o něm nehovořím ve smyslu srovnání...ani nesrovnávám s NZŘ,jen podotýkám,co se tak trochu změnilo během let v pojetí TARTu....už se kladou vyšší nároky ve smyslu už jisté zaběhanosti a větší členské základny...dřív to bylo o hodně víc benevolentní.
Do hrubý povelový techniky se zatím nehrabou,to doufám teprv přijde.
|
Nikita
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 16:41
- Nahlásit
Sali
ale tolik nevadi kdyz si snim pes v prubehu cviku hraje
Takže naučit IPO aport je jistě těžší, že? No a vom tom to je. Viz. moje první reakce zde na autora výrazu "cirkusové cvičení". Ono IPO není zas až taková sranda, když to má vypadat, což člověk prohlédne v momentě, kdy k tomu čuchne na place, ne vedle něho...
Není to o metodikách, každý cvičí tak, jak se cítí a leckdy co snese jeho žaludek... Což platí obecně, není to doménou žádného ZŘ.
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 16:50
- Nahlásit
Nikita
Ty si myslis ze cirkusova drezura je jednoducha? IPO je je cirkusova drezura se vsim vsudy i s tou narocnosti, ale taky samoucelnosti. V podstate velmi jednoduche cviky dotazene do extremni presnosti a tim velmi narocne.
|
Nikita
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 17:40
- Nahlásit
Tchor
JÁ jsem snad něco takového psala?!?!?! Koukni se nahoru na autora anonyma... (mimoto anonym to nemyslel/-a zrovna v superlativech)
Velmi jednoduché cviky? To ale nemyslíš všechny, že ne?
|
Anonymní
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 18:11
- Nahlásit
Hezká diskuse. Zkuste vzít dva psi TARŤÁKA A IPAKA večer do parku a pošlete proti nim figuranta. Ať jim oboum při zadržení, před zákusem předhodí třeba blbej gumovej míček. Ale ne uhalzenýho hezounka v šusťákách. Vemte fousatýho ošklivýho úchyláka v maskáčích. Pak uvidíte rozdíl. A vo tom toje!
|
Nikita
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 19:33
- Nahlásit
Anonymní
A vo tom toje!
Vo čem? Zkus pro nás méně chápavé více polopaticky. To je jak když budu srovnávat krasobruslení a rychlobruslení a k tomu třeba ještě hokej, aby se to nepletlo. Všechno je to o bruslích a ledě, ne?
Když vezmu Tvůj příklad, tak jako druhou disciplínu pro porovnání můžeme vzít třeba rychlost a přesnost aportu, ne?
Oba zkušební řády mají svoji náplň a ikdyž je v lecčem podobná, rozdíl je v celkovém pojetí. Jak to můžeš srovnávat na jednom příkladu??? To je blábol, co píšeš, promiň...
|
Aster
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 19:58
- Nahlásit
Jak tedy na nejradostnější projev psa? Mám BOM a nic moc. Ocas mírně stažený, uši dozadu a taky mírně přistražená... Přitom na ni nekřičím a nebiju ji
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 21:08
- Nahlásit
Anonymní
Hele dobrej pes ti to zvladne at je cvicenej jak chce a spatnej poleti taky at je cvicenej podle ceho chce. Dobrej sportak zamcenej v koristi ti odkouse cokoli. Sam cvicim podle narodaku a TARTu, ale co obcas vidim na Tartu jak se to drzi za jeden zub nebo to sije jako sici stroj, celej boj to provrci, toje k placi. Spicka cca deseti psu predvadi standardne pekny vykony a pak jde kvalita prudce dolu. Mimochodem Andrysovo IPOvej kontrolak je pro psa tvrdsi nez cokoli co jsem zatim na TARTu videl.
IPO a TART nejde srovnavat ani nejde napsat co je tezsi a co je lehci.
IPO je nezkutecne tezky v te vysoke presnosti a zpusobem bodovani, kde nestaci na splneni zkousky jen predvest cviky.
TART je tezky mnozstvim variant, clenitosti a nahodnosti cviku kde nikdy nejsou dve zkousky stejny (o zavodech ani nemluvim). Samostatnou praci psa a nutnosti se na psa plne spolehnout.
|
Nela
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 21:08
- Nahlásit
Jo, každý zvíře je holt jiný. "A vo tom to je". Je to v lidech, jak je už výše psáno, není to jen o zkušebních řádech. Ve speciálkách TART se cvičí takové věci, jako je neúplatnost, hlídání předmětu, a tak (například). A to je potom potřeba si rozmyslet, co vlastně člověk od psa chce. Jestli chceme mít psa, který se nechá odvázat a nechá si vzít předmět který hlídá, anebo napadá každého. Málokterý pes je schopen rozlišit v těchto případech (hlídání), kdy je to soutěž a kdy je to realita. A tak se s tím musí počítat, že bude jakékoliv "svoje" či "pánovy" předměty hlídat. Ale to jsou jen drobnosti. Určitě je těžké dělat se psem úplně všechno - tedy všestranně. Na to už je dnes velmi málo psů a psovodů schopných toto skloubit. Takže když chce psovod soutěžit v IPO, je víc než pravděpodobné, že se psem nic jiného než ipácké cvičení nedělá. Což je pro psa časem asi pěkná otrava, a proto chodí jako zmlácený, i když jste na něj nikdy nesáhli. Prostě ho to nebaví. Dostat do toho radost, to je tedy fuška. Obzvlášť s těmi ostnáči a elektrikou, to je tedy fakt. Ale když chtějí vrcholoví sportovci něco "rychle" a "přesně" považují za nutnost ostnáč používat. Tedy asi. Já myslím, že se dá i bez těchto pomůcek. Trvá to ale déle a dá to samozřejmě víc práce a nesmějí se dělat chyby! No a kdo je nedělá? Ale musím souhlasit i s tím názorem, že raději pomalu a s radostí z cvičení (i když to zní možná velmi naivně a hloupě) než z musu a se strachem. Je to asi hlavně o vztahu ke zvířatům, a je asi úplně jedno, co se psem kdo dělá, hlavně, že je to oba baví, nebo ne?
|
Tchor
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 21:14
- Nahlásit
Aster
Je to celkovym pristupem k motivaci psa rozepisovat se o tom na netu nama asi moc smysl, u kazdeho psa je to trochu jiny.
|
Aster
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 21:27
- Nahlásit
Tchor
Když mě nemá jinak kdo poradit... Aspoň trochu nakopni. Prosím
|
Nikita
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 22:37
- Nahlásit
Aster
Jak tedy na nejradostnější projev psa?
No to je právě ta "vyšší dívčí", kterou podle mého někteří výše prezentovaní pisatelé tak nějak nechápou... 
Já to dělám jednoznačně přes kontakt. Nácviky musí být od začátku v požadovaném projevu. Špatně se něco do psa "nabuší" a pak druhotně do toho dává radost - ano, jde to taky, někdy se tomu člověk nevyhne (třeba u polonucených aportů, když je z nějakého důvodu potřeba je dělat). Vše společně s udržením vysoké míry motivace psa.
Tohle je moc zajímavé téma 
|
Nikita
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 22:42
- Nahlásit
Nela
Já ty zmiňované "rychlopomůcky" neuznávám. Přesně jak píšeš - dám si větší práci, klidně si počkám delší čas. Nemusím mít nutně psa ve třech letech na mistráku. Já mám radši pro psa komfortnější cestu. Dělám to pro radost mou i psí
Já přehnaně tvrdé korekce obecně nemám ráda...
Když už jde o srovnání IPO a TARTu, tak si myslím, že IPO je daleko srovnatelnější. Když mají dva psi IPO3, tak člověk ví, co museli předvést, aby tu zkoušku udělali. V tom TARTu mi to přijde daleko méně srovnatelné, každá akce je v něčem jiná.
|
Aster
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 23:01
- Nahlásit
Nikita
Ale jak to udělat, aby to bylo radostné hned od začátku?
|
Nikita
Člen |
# Zasláno: 14 Říj 2005 23:09
- Nahlásit
Aster
jak to udělat, aby to bylo radostné hned od začátku?
No počkej - mluvíme obě o mladém "syrovém" zvířeti???
Předpokládám, že ano. A při budování návyků a rozvoji žádoucího chování přece používáš kladnou motivaci, ne?
Jak pak přejdeš už k nácviku provádění cviků, tak tam zastávám postoj, že méně je někdy více. Schopnost koncentrace mladého zvířete je velmi omezená. Takže k maximálnímu kontaktu přidat výbornou fyzičku a psychiku (soustředění, výdrž a posléze tlaky) přidávat jen postupně. Chůze u nohy mi zkraje stačí deset metrů apod.
Kdyžtak to napiš víc konkrétně, možná si jen nerozumíme.
|
Aster
|
# Zasláno: 14 Říj 2005 23:17
- Nahlásit
Ano, je to mladé zvíře... 8 měsíců. Nikdy jsem jí nic neudělala a přesto, když se přijde pomazlit, tak nevrtí ocáskem.. Což ostatně nedělá skoro nikdy
|
Sali
Člen |
# Zasláno: 15 Říj 2005 08:49
- Nahlásit
Aster
malinušky bývají obecně dost citlivé na svého psovoda,špatně snášejí psychické tlaky,okřikování,tsou takové hodně citlivé a do kontaktu dávají aktivní a občas i pasivní podřízení....chce to o tom vědět a chovat se tak,aby se zvíře cítilo co nejvíc uvolněný a reagovalo hravě....
Nevím jakou malinušku máš,já mám dvě,jedna je měkká i v reálu,a jak na ní jern trochu zatlačím hned se kroutí a předplazuje jazýček,vypadá to velmi nehezky,její soutěžní kariéra skončila přesně tam,kde už nestačil jen čistě pozitivní přístup a bylo třeba si taky trochu vynutit provedení cviku i když se zrovna nechtělo nebo to drhlo...krom toho že čibinka nemá duševně na jiný než národně jedničkový pseudoprotiútok...
druhá je vůči okolí tvrdá pracovní čuba,ale vůči psovodovi je tam to samý,akorát to bleskne jen na vteřinku a čuba dál dělá ramena na svět,okamžitě se oklepává,ale ty postoje s ocasem pod břichem a xichty s ušima u hlavy,když se sápe na plac nebo na něco co si umanula získat teď hned a je hlasově nebo mechanicky zastavená....vypadá v tu chvíli jak denně třískaná.
Taky jak můžu,snažím se aby se tak netvářila,hned jí rozehraju,nebo uhladím,zklidním,ale co koukám tak maliny takhle podobně ereagují všem kolem mě a všechnu nás to štve,hlavně ty kecy od ovčounkářů že se to bojí ...
|
Aster
|
# Zasláno: 15 Říj 2005 13:11
- Nahlásit
Tak poraďte, jak nejlépe trestat... Tak, aby jí to psychycky neublížílo, ale aby pochopila, že takhle prostě ne?
|
