| Autor |
Zpráva |
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:23
- Nahlásit
Ahojky zkušení kynologové,
Už 8 let mám pejska, krásnou hovawartí slečnu, a je to láska mého života. Absolutně bezproblémový pejsek, který vždycky dělal radost, a musím říct, že s výchovou a výcvikem nebyla téměř žádná práce, pejsek prostě dělá co mi na očích vidí. Kdysi když jsme jí pořizovaly, chtěla jsem začít s agility, chodit na cvičák, a podobně, ale bohužel pejska srazilo na 6 měsících auto, zlomilo jí packu, a odnesla si nepříjemné trvalé následky. Všechny plány ty tam. Teď jsem ale začala studovat vysokou školu, speciální chovy na zemědělce, a jelikož mě obklopují milovníci zvířat a studuji zvířata, touha po začlenění se mezi pejskaře a aktivní pejskaření se vrátila, a já jsem se rozhodla pořídit si štěňátko a začít hezky od začátku, podle toho co pejska bude bavit, ale nejlépe agility, canniscross, cokoli. A konečně přichází ta otázka na vás kynology. Jelikož moje Connie je řekla bych trošku cíťa ( po tom čím si prošla je dá se říci možná na hovíka trochu rozmazlená), trošku se bojím že ponese těžko konkurenci v podobě druhého pejska, zkrátka se bojím, že jí bude líto že se začnu věnovat druhému pejskovi. Tak bych chtěla vědět, zda máte někdo s podobnou situací zkušenost. Pejsek celý život jedináček, a na "stáří" přijde mlaďas. Co na to říkáte? Nechci jí tím trápit. Je možnost že by naopak byla ráda za kamaráda? Poradily byste raději pořídit pejska nebo fenku? Nový přírůstek bude po dlouhém zvažování pravděpodobně maďarský ohař. Kdy byste radily začít chodit na cvičák?
Moc děkuju za veškeré rady a informace. 
Markéta
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:28
- Nahlásit
myslivcovamarketa
podle mě to fenka vezme tím víc v klidu, čím víc v pohodě a klidu budeš ty
Jestli pejska nebo fenku je podle mě čistě na tobě, u psa si musíš pořešit hárání, ale jinak může být pohodové soužití jak mezi dvěma fenkami, tak mezi psem a fenou.
Na cvičák můžeš hned jak přineseš štěně, když vybereš cvičák dostatečně kvalitní (a na nekvalitní radši nikdy).
Proč ses rozhodla zrovna pro vižlu? A jsi si jistá, že je to fakt ideální pes pro život s vámi (a vy pro jeho život)?
|
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:36
- Nahlásit
Moc děkuji za odpověď. Kvalitné cvičák - pohybuji se ( a budu se pravděpodobně pohybovat i se psem) mezi Prahou a Libercem, máš nějaké doporučení na kvalitní cvičák? Pro Vižlu jsme se ještě stoprocentně nerozhodla, ale mám menčí zkušennosti s Gordon setrem, takže lovec pro mě překvapením nebude, a vím že to jednoduché není. Chci pejska který se mnou bude chodit běhat, na kolo, bude stačit příležitostně koni. Dočetla jsem se že jsou snadno cvičitelní, a že jsou ideální pro psí sporty jako je agility, ale že potřebují fuuru pohybu, což se mu budu snažit dát jak jen bude možné. Mimo jiné hraje roli samozřejmě i vzhled, jsou to nádherní psi ideální velikosti.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:42
- Nahlásit
myslivcovamarketa
To sice všechno jsou, ale je otázka, nakolik bude vižla "jen" takový vyžití stačit. Snad se tu mihne PetraK a poreferuje ti o svym soužití s vižlama
My v Praze jezdíme na agi ke Katce Lerlový (ještě má tréninky přivolávacích her a klikru) a k Šimoně Drábkový (ta má tréninky snad všeho),obě považuju za trenérskou špičku u nás, jen je u nich poměrně těžký se na tréninky vecpat...
|
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:44
- Nahlásit
Každopádně teď mám vyhlídnutou fenečku kde maminka je viszla a tatínek ridgebacklabrador. Jen teda tatínek je černý s pálením, a já trochu váhám, protože nevím, kde by se takové zbarvení vzalo při spojení viszly a RR
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:48
- Nahlásit
myslivcovamarketa
u křížence nikdy nevíš, co byl dědeček, taky to mohlo být cokoliv, co se s 50ti dioptriemi labradorovi podobalo
|
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:50
- Nahlásit
Musím říct že z toho temperamentu mám respekt. Přeci jen jsem student a takový pes potřebuje lítat denně. Dalšímy adepty jsou Rhodénský ridgeback, bílý švýcarský ovčák, catahoula, možná flat coated retriever, potom už nevím, šla bych znovu do hovíka, ale toho si v agility představit neumím...
|
corgi
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:51
- Nahlásit
Náhodou mám kolegyni, která má křížence viszly s RR - no je to poděs Brali si ho z nějaké dočasky nebo útulku jako puberťáka, hned ho kastrovali, aby se zklidnil, na cvičák si koupili permanentku a poctivě dřeli. Oba sportovci, takže běhají, jezdí na kole, chodí. Pes neustále omlácený ocas do krve, jak s ním pořád vrtí a šlehá o nábytek
Inu, pro mě by to tedy rozhodně nebylo
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:56
- Nahlásit
myslivcovamarketa
Lítat ani ne, jen lítáním opravdu aktivního a chytrého psa neudoláš (tedy pokud si na to nevyhradíš komplet celé dny)
flata má kamarádka a je to anděl v psím těle, nikdy jsem neviděla klidnějšího, vzornějšího a hodnějšího psa, je to až nepřirozený  ale tedy podle všeho je Ange výjimka mezi flaty
Jak RR tak BŠO mi přijdou na agi relativně mohutní, mám psa něco málo pod 30 kg a už je vidět, že ta obratnost a mrštnost není taková jako u lehčích psů. U catahouly bych se dost bála povahy, dnes nevím, ale před pár lety, když začínal chov u nás, mi přišli ještě hodně nevyrovnaní.
Jestli takhle moc nemáš vybráno, zkus se podívat třeba i na nabídky útulků, můžeš si najít mlaďocha, vzít ho se svojí fenkou na procházku, rovnu uvidíš, jak se chovají k sobě i jak se ten pejsek chová venku...
|
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 19:57
- Nahlásit
panebože... začínám se bát.... Chci to vzít zodpovědně a do ničeho neskákat po hlavě, chci mít spokojeného psa.. Teda oba.. Tak jsem zvědavá jak to dopadne... :-D
|
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 20:03 - Změnil/a: myslivcovamarketa
- Nahlásit
Vybráno úplně nemám noo, do maďaráka jsem zamilovaná, navíc je vídám po praze v jednom kuse a většinou na volno a v pohodě, ale mám z toho respekt, protože nevím jestli mám dlouhodobě dostatek času (nevím co příjde za dva roky...), utulek je dobrý nápad, děkuju
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 20:14
- Nahlásit
myslivcovamarketa
neboj se vlka nic - složitý pes, požehnání pro člověka s otevřenou hlavou vím o čem mluvím, právě vedle mě chrupe zvíře, u kterýho se mi nevede zajistit nikoho, kdo by se o něj adekvátně postaral, až já si z něj hodim mašli a musim říct, že ten čas s nim strávenej mě naučil a dal víc než by mi dalo deset bezproblémovejch zvířat
navíc je vídám po praze v jednom kuse a většinou na volno a v pohodě
já jich teda vídám i dost na vodítku vláčících své majitele. Jen si nejsem tak úplně jistá, že ohař může bejt úplně šťastnej bez využití tý svý lovecký části...
protože nevím jestli mám dlouhodobě dostatek času (nevím co příjde za dva roky...)
to najisto nebudeš vědět nikdy, ale je fajn, že nad tim přemejšlíš
|
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 20:35
- Nahlásit
Také jsem četla že ohaři jsou nejspokojenější když můžou dělat to, pro co se narodili. Pro mě by ale bylo cílem chodit po lese na výlety na volno a nebát se, že mi ohař zdrhne za zvěří. S Gordon setrem to byla anabáze, ale nakonec se podařilo. Hovawart je po setrovi jako taková dovolená. Ten prostě poslouchá a hotovo, bez práce, proto mám trochu strach jestli si ještě vůbec pamatuji jak vychovat psa... ale na to snad jsou ti lidé na cvičácích, aby poradili... Zítra se půjdu podívat do utulku jaké pejsky mají
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 20:38
- Nahlásit
myslivcovamarketa
Také jsem četla že ohaři jsou nejspokojenější když můžou dělat to, pro co se narodili.
Pak je právě otázka, jestli nepořídit psa, který bude nejšťastnější s těmi aktivitami, co ty mu nabízíš, ne?
Zítra se půjdu podívat do utulku jaké pejsky mají
To se můžeš podívat hned přehled útulků je tady
|
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 20:46
- Nahlásit
No a jaké plemeno bys poradila? Protože žádný pes nebyl vyšlechtěný pro agility a podobné sporty, Borderka je taky ve svém živlu když může pást ovce, a tak nevím...
|
birma
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 20:53
- Nahlásit
myslivcovamarketa
Já bych vybírala z ovčounů a různých pracáků (jen tu borderku bych vynechala, ty jsou na mě příliš šílené), přeci jen byli asi nejvíc šlechtěni na spolupráci s člověkem, ten flat taky nebude úplně špatná volba Ale já jsem prt odborník, nejspíš bych vybrala prostě útulkáče, co by mi nejvíc sednul a bylo by
|
Maya
Člen |
# Zasláno: 27 Říj 2014 22:52
- Nahlásit
myslivcovamarketa
flaty jsem znala dva pořizovaný ke koni a majitelé byli dost spokojení, nevím jak to mají s agi, ale z toho výběru mi připadají jako nejlepší volba
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 28 Říj 2014 12:27
- Nahlásit
myslivcovamarketa
Je možnost že by naopak byla ráda za kamaráda?
já myslím, že je, když to nebude na její úkor (rozdělená pozornost, procházky jak s oběma tak jen s jedním)
No a jaké plemeno
ten flat je myslím dobrý nápad, jinak v lovečácích se nevyznám, mám křížence s loveckými vlohami (asi spíš toho ohařoidního?) a na druhou stranu můžu říct, že ta touha pracovat se svým člověkem, to vůbec není marná věc. Jen to chce mít vyřešeno, jak kompenzovat práci se zvěří (to já nemám a vůči tomu psovi mě to mrzí).
A útulek také není špatná volba, ale jako u všeho, chce to dobře vybírat.
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 28 Říj 2014 12:41
- Nahlásit
myslivcovamarketa
Já jen doplním, že ať padne volba na jakéhokoliv psa, nezapomenout, že štěně se nesmí zatěžovat během u kola/koně až do plného vyvinutí kostry.
Šla bych třeba obhlídnout i nějaký výstavy, jestli nezaujme nějaké jiné plemeno.
Útulky jsou dobrá varianta, nezapomeň však, že štěně z útulku může dorůst jiných než proklamovaných rozměrů. Naši si brali trpasličího pinče (nééé ten už neporoste) a teď je to takovej vlčák no.
žádný pes nebyl vyšlechtěný pro agility a podobné sporty
To je velmi dobrý postřeh a já i přes všeobecné názory tvrdím, že pes může být šťasten i při jiné nápni práce, než pro kterou byl štechtěn. Zda naplněn, toť otázka.
Vižla je super akční pes, jen s těmi vycházkami v lese to bude fuška, on se u kola bude držet, když pojedeš rychle, jak budeš mít v nohách kopec, on si klidně poběží obhlédnout pár srnek. Je inteligentí a bude vědět, že to klíďo stihne a ještě tě dožene. Totéž RR. Mimochodem ten kříženec to by mohlo bejt fajn pometlo.
Mám takový pocit, že rozumě uvažující člověk s otevřenou myslí by měl jít do rizik a ne do něčeho úplně snadného, posune ho to dál a dá mu to mnohem víc, než tisíc dokonalejch psů. birma ví dobře. A já už taky.  Takže já bych šla za hlasem srdce.
|
kachna_
Člen |
# Zasláno: 28 Říj 2014 12:46
- Nahlásit
ssshhhhh
Mám takový pocit, že rozumě uvažující člověk s otevřenou myslí by měl jít do rizik a ne do něčeho úplně snadného, posune ho to dál a dá mu to mnohem víc, než tisíc dokonalejch psů
ale zas jestli chce cvičit a pracovat se psem, tak aby pak nebyla zklamaná, že musí řešit věci, který by s bezproblémovým psem řešit nemusela.
|
ssshhhhh
Člen |
# Zasláno: 28 Říj 2014 12:51
- Nahlásit
kachna_
s tím třeba počítat.
říct mi někdo, co si zažiju s jednou ze svých fen, nikdy bych si jí nevzala. Ale říct mi někdo jak moc mi to dá a jak sama zapracuju na sobě, nevěřila bych. Zní to asi tak nějak romanticky, ale je to fakt skvělej pocit.
Vždyť vižla nemusí být hned problémová, pes je to přirozeně nekonfliktní, trochu měkkej, takže na dril to nebude, ale agi by ho bavit mělo a hovice by měla být v klidu, nebude mít doma nějakou dominantní sviňu Teda fakt jsem nikdy zlou agresivní vižlu nezažila, jen nevychovaný šílený lovce a pak agility psy co chtěj jen tu mičudu.
|
Neumi
Člen |
# Zasláno: 28 Říj 2014 13:24
- Nahlásit
Už 8 let mám pejska, krásnou hovawartí slečnu, a je to láska mého života. Absolutně bezproblémový pejsek, který vždycky dělal radost, a musím říct, že s výchovou a výcvikem nebyla téměř žádná práce, pejsek prostě dělá co mi na očích vidí. ......bohužel pejska srazilo na 6 měsících auto, zlomilo jí packu, a odnesla si nepříjemné trvalé následky.
Za chvíli to bude 9 let, co mám krásného hovi kluka a je to......dtto . Jenom ty následky má po úrazu na obraně. Takřka na den na jeho sedmé narozeniny se narodil jeho nynější parťák. Jedním z kritérií při výběru plemene bylo, abychom mohli fungovat všichni spolu - tedy nic moc aktivního. A tím základem(kromě toho, že hovík se ke štěňatům vždy choval vzorově a obecně je to pohodář)jejich soužití bylo zachování standartu hovíkovi.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 28 Říj 2014 18:05
- Nahlásit
kachna_
ale zas jestli chce cvičit a pracovat se psem, tak aby pak nebyla zklamaná
no tak by si zacvičila a zapracovala víc, než by chtěla
ale mám za to, že při výběru z dobrého útulku (rodinný typ, mikroazyl, dočasky), je minimální riziko nějakýho velkýho prů....
ssshhhhh
říct mi někdo, co si zažiju s jednou ze svých fen, nikdy bych si jí nevzala. Ale říct mi někdo jak moc mi to dá a jak sama zapracuju na sobě, nevěřila bych.
Kde to mám podepsat?
|
PetraK
Člen |
# Zasláno: 29 Říj 2014 14:42 - Změnil/a: PetraK
- Nahlásit
myslivcovamarketa
má teď za sebou dvě zkušenosti.
1. K osmiletému vižlákovi, taky jedináče, jsme vzali dvanáctiletou vižlí fenku z útulku. Nebyl nadšen, byl uražen, znechucen, odmítal jí vzít na milost, odmítal si s ní hrát, dokonce ani neznačkoval místo, kde se ona vyčůrala. Trochu pomohlo hárání. Ale žádný zázrak to nebyl. Největší radost měl, když jsem jí vynadala, že je prase (páč někde něco zbufetila, nebo se chtěla v něčem vyválet), to se tak rozradostnil, že si s ní pak i dvakrát hrál . Jak by to bylo dál nevím, nečekaně umřel. Ale je pravda, že ledy se začaly trochu lámat, ovšem až po 3 měsících. Musela jsem dodržet to co tu bylo zmíněno- tzn. dát jemu najevo, že on je pořád ten můj - ovšem, pochopitelně, ne na úkor příchozí fenky, ta zase potřebovala vzhledem k pobytu v útulku, vědět, že má u nás jistotu. Bylo to trochu náročnější na vybalancování. On žárlil hodně- kradl jí pelíšky např. V prvních momentech to bylo o tom, že jeho poslušnost, kterou měl velmi dobrou, tak šla do kšá. Zabejčil se a venku předstíral, že neví kdo je, kam patří, nezná, v životě neslyšel..... . Znamenalo to, že já se taky musím zabejčit, nevztekat se, vzít v potaz to, že to pro něj není lehké a podle toho k tomu přistoupit. Vyplatilo se, protože pak naznal, že já ho mám pořád stejně ráda a naopak mi pomáhal svou poslušností při učení fenky, která neuměla nic. Každopádně ale. láskou k ní tedy nehořel. Ale bylo to i dáno věkem a trochu složitější situací ve smečce. protože on byl sice domácí pán, ale domů mu přišla stará fenka, kterou by měl podle etikety respektovat, ale ona pro něj byla vetřelec. Takže to neměl jednoduchý.
2. Teď před pěti měsící jsme si k té fence vzali štěně. Mno, říká se, že člověk nevstoupí dvakrát do téže řeky. Mně se to podařilo . Začátek byl totožný. Ignorace, nezájem, téměr zvracení ze znechucení - bez přehánění, fenka, která je megapopelnice, odmítla sníst cokoliv a přiblížit se k tomu, pokud to měl mladej v kušně. Tady byla ovšem výhoda - nebo několik výhod. Bylo to složení - fenka a štěně, navíc fenka v té době měla tak trochu falešku. Takže to tomu pomohlo. Nicméně, ona z něj taky nějak zvlášť nejásá -ale to je teď, protože už jí dorostl a je na ní moc hrrrr. Ona je moc hodná, nechá si od něj všechno líbit, takže zasahovat musím já, aby jí neutejral svojí energií. Myslí si totiž, že je asi šaolínskej bojovník a pořád by s ní bojoval. Musím tedy nastoupit já, aby bojoval se mnou, a nebo s páníčkem. Jinak by jí masil příšerně. Stejně jako poprvé - maximalisticky se fence věnuju, vše má první - mou pozornost,cvičení, žrádlo, hlazení. Ven chodíme velmi často odděleně- to je důležitá věc s kterou je zapotřebí počítat. Jinak se štěně naváže na druhého psa a vy budete na vedlejší koleji. U nás to dalo i tak docela šichtu. Mladej zpočátku při přivolání při společném venčení vždy koukal, co fenka. Teď už to otočí a pere to sám, aby byl u mně první. Nicméně - opravdu to chce je brát odděleně, aby si zvykl mladej fungovat jen sám za sebe a s námi a fenka aby měla vaši plnou pozornost, jak byla zvyklá. Je to záhul pro páníčky - zvlášť pokud tedy má aktivní plemeno- což vižla rozhodně je. Musíte počítat s tím, že mlaďase musíte naučit spoustu věcí a potřebujete na to tím pádem hodně času. A potřebujete ho taky pro svého prvního pesana. Tohle je dobrý si předem promyslet.
Ad zda zase fenku nebo psa - toť otázka. Já jsem volila v obou případech opačné pohlaví - v prvním případě to bylo dané situací - tu fenku jsem zkrátka nemohla v útulku nechat. Kdybych si ale brala štěně, volila bych ale ke psu samci zase psa samce. Jednak to se psy-samci nějak líp umím, druhak bych se chtěla vyhnout různým komplikacím při hárání u mladé fenky. Teď k fence jsem zvolila zase psa, protože krom toho, že mi to teda s nimi jde líp, jsem se chtěla vyhnout tomu, že kdybych vzala štěně fenku a jí pak v dospělosti narostly "křídla" a chtěla by velet psí stařence, mohlo by to pro stařenku být dost nepříjemný/a potažmo pro tu mladou z mojí strany pak ale taky , protože bych stařenku šikanovat nenechala/. Chce to si rozmyslet co můžu, jaké mám možnosti oddělit, jaké mám časové možnosti a tak, prostě promyslet max. věcí.
Ad ta vižla a vyžití - během u kola jí neunavíte, potřebuje zabavit makovici. Musíte počítat s tím, že u ní musíte zvládnou - ne zlomit, ale zvládnout - lovecké vlohy, to zabere nějakej ten čas. Pokud chcete mít spokojeného psa, který může být všude navolno, musíte ho naučit , jak se má u zvěře chovat. Není to nějak moc složité, ale chce to váš čas, nervy, trpělivost a... sebeovládání . Nečetla jsem celé, jen jsem zahlédla zmínku o RR nebo jeho kříženci - RR bych řekla, že na učení u zvěře bude problematičtější než ohař, má jiné vlohy a jest tak nějak na majiteli méně závislý už z povahy práce,kterou vykonával.
edit- ještě ad ten cvičák-když si najdeš dobrý cvičák, takový který bude i vyhovovat tvým požadavkům, tak vyražte hned jak bude po očkování možno. Ani ne tak kvůli nějakým obr výcvikovým pokrokům, protože stejně většina učení leží na učení a práci v reálným prostředí, ale proto, aby se pesan naučil vnímat i ve větší skupince psů a taky proto, že si myslím, že štěněti taková ta stálá banda stejně starých pesanů i trochu chybí. Doma je ve smečce svých sourozenců, pak je z ní vytržen a i když dostane i spoustu možností se potkávat s pesany různýho stáří, velikosti, plemen, tak ocení i možnost takové té bandy, jako měl doma. A člověk tak má dvě mouchy v jedný- jednak se s pesanem učí fungovat i ve větším počtu psů a druhak dostane pesan šanci se vyřádit čistě jen se svými vrstevníky. Jde jen o to opravdu dobře si vybrat a nebrat to jen jako to vyřádění se, ale i možnost učit mrňouse, aby se na mě navázal zase v jiném prostředí a nepřišlo mu vzácný mít kolem sebe takovou partu. Důležité ale taky je hlídat si chování všech zúčastněných. Nenechat svý štěně ani terorizovat ostatní, ani nedopustit, aby třeba ono samo bylo terorizovaný /pokud by tam nějaký takový jedinec byl/
|
myslivcovamarketa
Člen |
# Zasláno: 8 Lis 2014 13:47
- Nahlásit
Report:
Po vašich radách jsem se začala poohlížet po Flatovi, ale bohužel jsem zjistila že si ho finančně nemohu dovolit, u takového flata jsem si netroufla jít do nepapírového štěněte, z důvodu výskytu DKK a tak, takže bych musela kupovat papírového pejska a na to jsme neměla finance. Skončila jsem u kříženky viszly a rodgebacklabradora, a už jí týden mám doma Naše hovawartka byla zprvu trochu nervozní, hodná, ale nervozní, dnes už si spolu hrají a malá lítá všude za "mámou" . Hezky se na to kouká. Už umíme pár povelů a za 14 dní začneme navštěvovat štěněcí školičku Jediné s čím si nejsem jistá je, na jak dlouho můžu jít s 10ti týdenní fenečkou na procházku, energie má na rozdávání, ale chci šetřit tělíčko ve vývoji, nechci ji přetáhnout. Nějaké rady v tomhle ohledu?
Díky všem
|
birma
Člen |
# Zasláno: 8 Lis 2014 14:47
- Nahlásit
myslivcovamarketa
u takového flata jsem si netroufla jít do nepapírového štěněte, z důvodu výskytu DKK a tak, takže bych musela kupovat papírového pejska a na to jsme neměla finance. Skončila jsem u kříženky viszly a rodgebacklabradora
nevím nakolik sis u křížence RR a LR bez rtg co se týče DKK pomohla 
|
aňoňouma
Člen |
# Zasláno: 8 Lis 2014 14:52
- Nahlásit
birma
Souhlas. Zrovna flat je na tom stran kyčlí a loktů velice dobře, na rozdíl od zmíněných plemen Navíc štěňata s PP začínají tuším někde na 7000 Kč, to je vyloženě pálka...
|
