| Autor |
Zpráva |
robinson
Člen |
# Zasláno: 17 Kvě 2006 15:24
- Nahlásit
Moje 10-ti leta fenka maltezacka mela bulku na mlecne zlaze. Vet ji udelal krevni testy a RTG plic (plice byly bez metastaz, krevni obraz v norme) a doporucil odebrat celou listu. Operovana byla 6.dubna. Vet tenkrat rikal, ze byla odebrana velka cast tkaniva vcetne uzlin. Po operaci byla lista odeslana na histologii a po 3 tydnech byl nador diagnostikovan jako zhoubny - ADENOKARCINOM. Zaroven se ji na druhe mlecne liste objevily tri nove bulky velikosti hrasku (u kazde bradavky jedna). Vet doporucil odoperovat i druhou listu uz v cervnu a pak sledovat kazdy mesic, pripadne nasadit chemoterapii. Problem je, ze odkdy ma fenka tu bulku, tak miva dny, kdy ji boli brisko (od rana divne sedi, nezere, k veceru se to zlepsi, nazere se a druhy den je zase v pohode a vesela). Tyto dny mivala pred operaci tak jedenkrat za dva mesice, ale po operaci je mela uz asi 3-4x a to je jen 6 tydnu po operaci (a nesouviselo to s ranou, ta se zhojila dobre a jine dny byla vesela). Prosim o radu, nemate nekdo podobne zkusenosti? Ma smysl fenku trapit, nechat ji znovu operovat s pochybnym vysledkem? Chemoterapii uplne odmitam, tu bych neabsolvoval ani ja sam - a cetl jsem, ze u pejsku je malo ucinna. Ale co ta dalsi operace? Myslite ze ma jeste nejaky smysl kdyz byl nador zhoubny? A jeste jedna otazka - da se nejak zjistit, jestli fenka nema metastazy na vnitrnich organech? Vet ji delal pred operaci jen rentgen plic a krevni rozbor, ale jinak nic. Pomozte prosim, jestli mate s necim podobnym zkusenosti. nevim jak se rozhodnout. Uvitam kazdou radu, diky.
|
Jirikovo
Člen |
# Zasláno: 17 Kvě 2006 15:29
- Nahlásit
robinson
jen z toho co jsem slysel, jinak jsem laik. casto prave rakovina mlecnych zlaz souvisi a jde ruku v ruce s rakovinou plic. proto vet kontroloval ty plice. jak moc se rozsiruje na ostatni organy, to netusim.
|
Jandula
Člen |
# Zasláno: 17 Kvě 2006 15:35
- Nahlásit
robinson
Naše první kokřice měla to samé co tvoje fenka... Nejdřív jedna operace, poté druhá... Myslím, že fence to prodloužilo život minimálně o rok, bohužel jsme ji museli nechat uspat poté, co se jí objevily boule i pod předníma packama a nebyla schopná ani chodit, celkově byla plná metastáz...
Já nevím, asi bych se pokusila i o tu druhou operaci, samozřejmě dle názoru veterináře, kdyby jí to mohlo alespoň trochu prodloužit život, tak bych do toho šla...
Držím palce
|
Fifi
Člen |
# Zasláno: 17 Kvě 2006 15:50
- Nahlásit
robinson
Ja mam smutnou zkusenost s osteosarkomem u 10leteho psa. Operovat se nedalo. Podpurna lecba homeopatiky a akupunktura umoznily pejskovi plnohodnotny zivot po nasledujici 3 mesice zivota.
Fenka muze mit uz i metastaze na slezine, strevu, zaludku - doporucuji nechat udelat sono brisni dutiny. Tam muzete najit pricinu "divnych" stavu fenky. Druha operace - no, pokud uz jsou metastaze - coz se zatim nevi - by byla uplne zbytecna, naopak by oslabila cely organismus fenky. Jinak - mate nejakou specialni dietu pro fenku? I to je dulezite...
|
fromeli
Člen |
# Zasláno: 17 Kvě 2006 16:02 - Změnil/a: fromeli
- Nahlásit
Asi bych taky chtěla udělat sono břišní dutiny a pak požádala o názor i dalšího veterináře.
Tady je nějaký článeček.
|
robinson
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 11:14
- Nahlásit
Diky zatim vsem za rady i smutny zkusenosti. Prekvapuje me, ze mi vet sonografii nedoporucil, pritom je to jeden z nejlepsich tady, i prvni operace (odebrani listy s nadorem) byla uplne bez komplikaci a fenka byla za dva tydny jako kdyby ji nikdy nic nebylo. Kazdopadne si sono pred dalsi operaci vyzadam, protoze si taky myslim, ze ty obcasny bolesti muzou souviset s metastazemi a pokud by byly metastazy na vnitrnich organech, tak by to bylo zbytecne trapeni. Pokud tam ale nebudou, tak bych jeste odebrani druhy listy zkusil. Pokud jde o dietu (Fifï) tak vet o tomhle nic nerikal. Jinak ma fenka velmi dobrou fyzickou kondici.
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 11:56
- Nahlásit
robinson
taky jsme měli kokřici s nádorama....operace byly celkem 3.V rozestupu cca 2 let,jsem taky přesvědčená že jí to prodloužilo život...Nicméně se nám stalo něco podobnýho jako Jandule,udělaly se jí boule na hrudníku,nemohla kvůli nim chodit,takže se provedla fofrem poslední operace,ale po tý vydržela pár hodin.....speciální dietu a ani žádnou jinou nám vet nedoporučil...a taky myslím,že chodíme v Praze k tomu co je doost dobrej,tak nevím,dieta při rakovinném onemocnění mi nic neříká ani u lidí....
co se týče chemoterapie veterinář nám řekl že u starších psů je to spíš trápení,smysl má u psů cca do 5 let.Takže do toho bych taky nešla....ale druhou operaci bych zkusila,můžu vědět odkud jste??
|
fromeli
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 12:06
- Nahlásit
robinson
myslím, že by bylo dobré celkově posilovat imunitu, doplňovat stravu o vitamíny C,A,E,B - kvasnice např.
|
fromeli
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 12:12
- Nahlásit
sarax
pokud vím, tak alternátoři doporučují vyhnout se průmyslovým krmivům, dávat potravu syrovou. Hormony, který jsou obsažený v masových vedlejších produktech stimulují rakovinový růst. Voda by se měla dávat čistá, premenitá nebo destilovaná, ne voda z vodovodu. Doporučují vyhnout se i očkování. No a pak posilovat tu imunity, jak už sem psala.
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 12:17
- Nahlásit
fromeli
já ti to neberu jen říkám že náš doktor prostě tohle nenavrhnul a to si o něm i půl Prahy myslí že je skvělej......taky nám řekl,že staršího psa trápit navíc to ne...to znamená pro mně,že nebudu 10-12 letýmu psovi měnit stravu,když není zvyklej
a v při tomhle problému to není to nejdůležitější...
|
robinson
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 12:42
- Nahlásit
Myslim, ze u lidi zabira syrova strava, treba nejaky ty ovocny a zeleninovy stavy jako podpurna lecba, ale taky si myslim, ze bych tezko naucil nejake uplne jine strave 10-ti leteho psa. Navic jak jsem psal, tak ma dobrou kondici, protoze od stenete dostava stravu varenou specialne pro ni, maso jen kureci, ryzi, zeleninu atd. a k tomu kvalitni granule jako doplnek. Voda je tady nejlepsi v okoli, tece z vodovodu podzemni pramen vyborne kvality a slozeni. Pokud jde o ockovani, tezko se mu muzu vyhnout, protoze se psem cestuju a potrebuje razitko v prukazu, ale tohle zatim neresim, protoze ji zatim plati a do podzimu se muze stat cokoli. Ale jinak me spis zajimaji zkusenosti s prubehem rakoviny u pejsku, myslim ze jinak ma moje fenka stoprocentni peci.
sarax: trvale bydlim v Bratislave, tady mame i naseho veta
|
Fifi
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 12:57
- Nahlásit
robinson
Nam pri tom osteosarkomu byla prave doporucena dieta slozena prevazne z masa - dostaval Hill´s konzervy a byl na varenem mase.. Jakekoliv sacharidy podporuji tvorbu metastaz a rust nadoru.
Zkuste si procist TOTO TEMA, tam jsem nasla spoustu dobrych napadu. Sice se to tyka osteosarkomu, ale i vam by to mohlo pomoci.
Jinak prubeh nemoci byl rychly, jak u tohoto agresivniho nadoru byva. Pejsan zacal nahle kulhat, RTG odhalilo nador. S nemoci pejsa bojoval skoro 3 mesice, pak jsme ho nechali uspat, nechali jsme ho odejit dustojne a ne jako klubko bolesti.
Verim, ze fenka vam jeste nejaky cas radost delat bude a drzim palce..
|
robinson
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 13:49
- Nahlásit
Fifi, diky za tip, tema jsem si precetl, mozna neco z toho zkusime. Pokud jde o konzervy, jsem trochu skepticky, protoze vzdycky obsahuji konzervacni latky, ktere rakovinu zhorsuji nebo dokonce vyvolavaji. Ty od dobrych vyrobcu maji sice dobre slozeni, ale stejne jsou to jen konzervy. Dik i za popis Vasi smutne zkusenosti a za prani - ja doufam, ze si jeste nase fenecka uzije vic stastnych chvil a ze to nebude mit tak rychly prubeh jako osteosarkom u Vasho pejska. Ale kdyby bylo nejhur, tak ji taky nechame odejit dustojne a v klidu. Nechat pejska trapit je podle myho nazoru jen sobectvi majitele.
|
sarax
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 14:17
- Nahlásit
robinson
jop,bohužel s tímhle souhlasím,kolikrát lidi z lásky zvířato nechají trpět a neuvědoměj si že je to sobectví....že moje láska mně neomlouvá k tomu odsoudit kamaráda trpět...
|
p j petra
Člen |
# Zasláno: 18 Kvě 2006 18:11
- Nahlásit
robinson....ahoj....ja som tiez zo slovenska a nieje to daleko od Bratislavy.Ak by si chcel par typov na veterinu....Jeden vychvaleny je v Senici a celkom si chvalia aj v Trnave a potom su dobry aj v Hodonine-cz....inak ti poradit neviem,len asi tolko velmi svojho psika netrap,i ked to je pre teba velmi tazke.Vela sil....papa
|
gwen
Člen |
# Zasláno: 17 Úno 2007 22:08
- Nahlásit
Mojí fence chtěl vet odoperovat také obě prsní lišty, druhý to zamýtl, že by operaci nemusela přežít, měla špatná játra. Dával jí injekce Baypamune, z 10 bulek jí zůstaly tak 3 a hodně malinké. Ještě že jsem ji nenechala operovat!
|
bea
Člen |
# Zasláno: 19 Úno 2007 13:07
- Nahlásit
Zním tohle od kočky, udělaly se jí bulky na mléčné liště a vetka jí udělala biopsii - naštěstí to nebylo zhoubné.Zeď jsem měla veta doma, kvůli naší staré Aidě - díval se i na i na kočky a řekl, že on by to raději operoval. Tak nevím.
|
archie
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2007 19:08
- Nahlásit
Prosím vás všechny, kdo byste mohli poradit. Mojí známé fenečka někdy v prosinci absolvovala operaci, byly jí (snad obě) odstraněny mléčné lišty, ne děloha. Nyní jí bříško a jizvy na jedné straně hnisá. Čím by se to dalo dezinfikovat,( mokvá to)? Čím podpořit imunitu? Fenečce je 13 let, ale zatím má zájem, a nevzdala to. Na imunitu jí známá koupila Apiglukan, už jí dává druhou skleničku, ale nic moc účinek...Mají jedna druhou, nikoho víc. Díky moc za radu!!!
|
maixnerova
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2007 19:50
- Nahlásit
archie
ahoj,
imunita: podivej se na stranku 4 a 5 tematu "Tak jsem zachranila jeden psi zivot" (Sekce pomoc psum v nouzi), probira se tam Wobenzym a Detox. byliny pro psy od Phytovetu...
dezinfekce pooperacni rany: osvedcil se mi Alfadin dtto co by lidsky Betadin (volne v lekarnach) a pak vet. mast Alaptid (u nas v lek. se da objednat i bez receptu), behem 3 nedel mel muj 12ti lety pes poopracni ranu zcela vyhojenou. Co tomu hnisani rika veterinar?
moc drzim te fenecce i jeji panicce palce
|
maixnerova
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2007 20:02
- Nahlásit
archie
jeste jsem slysela velkou chvalu na:
http://www.sanicell.cz/
osobni zkusenost nemam
|
Dante
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2007 22:04
- Nahlásit
Na podporu imunity při tumoru ml. žl. většinou dobře zabírá již výše zmiňovaný Baypamun. Je to injekční preparát, měl by se dávat několikrát v odstupu 1 týdne, min. 5 x. Počítejte ale s tím, že 1 aplikace stojí kolem 300,-. Další dobrá věc je Plerasan sirup (stránky má tuším www.pleran.sk ), který obsahuje beta-glukan. Dál se na podporu imunity mohou přidávat omega 3 - 6 nenasycené mastné kyseliny, např. lososí olej od Henne Pet Food nebo Dermanorm olej. Hill´s vyrábí speciální dietu pro takto postižené psy, jsou to jak granule, tak konzervy, cena bude ale asi vyšší, nevím přesně kolik. Jak na tohle pomůže Sanicell, nevím, zkušenost nemám, ale co píšou, vypadá slibně.
Jinak co se týče metastáz, tak tyto tumory metastazují primárně do hrudníku. Pokud má vet dobrý rentgen, rozliší metastázy od velikosti 3 mm, menší bohužel ne. Dalším orgánem jsou játra, tam to jde odhalit sonem. Pak dlouho nic, a potom jsou ostatní orgány zastoupeny zhruba rovnoměrně, a to včetně kostí. Ale toto už je dost nepravděpodobné, takže pokud jsou v pořádku plíce a játra, bývá i zbytek O.K.
Co se týče Vaší fenečky, asi bych nečekala do června a nechala ji operovat dřív, už v květnu, jestli bude tedy v pořádku. Není totiž moc na co čekat, aby se ty metastázy opravdu neudělaly. S tím, že ten tumor byl zhoubný, si moc hlavu nedělejte. Na VFU Brno dělá jedna paní doktorka výzkum tohoto onemocnění a sleduje fenky po zákroku. U převážné většiny starších fenek byla přežitelnost i po zhoubném nádoru asi 5 let a zpravidla zemřely na něco jiného, ne na metastázy. Držím palce, ať to zvládnete!
|
jorkaAmálka
Člen |
# Zasláno: 13 Bře 2007 23:01
- Nahlásit
Mám osmiletou fenku pinče. Bulky na ml.žl. má asi rok ( tři bulky ) Pravidelně je sleduji, nezvětšují se, občas jedna bulka zmizí, následně se zase udělá. Jsou volné, nebolestivé, velikost cca 3-4 mm. Fenka nemá žádné potíže. Zajímalo by mě jaká je pravděpodobnost že se jedná o zhoubné nádory. Mé tři předešlé fenky bohužel zemřely do šesti měs. po operacích ml. žláz. Jedna dokonce při operaci. Proto tato fenka nikdy operaci nepodstoupí. Zajímalo by mě - vždy se jedná o rakovinu ?
|
Dante
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2007 08:07
- Nahlásit
Jestli některá bulka občas zmizí, tak to tumor asi nebude - spíš cysta. Zkuste ten Baypamun, možná to zmizí definitivně. A na co zemřely Vaše fenky, mohu-li se zeptat? Ono totiž i odstranění ml. lišty je operace se vším všudy - tedy i s rizikem narkózy. Pokud se však použije inhalační anestézie a operaci provádí člověk, který tomu opravdu rozumí, použije kvalitní šicí materiál a po operaci fenka ještě týden dostává antibiotika, analgetika, event. Wobenzym pro lepší zhojení rány, tak je úspěšnost dost vysoká. Cena takovéhoto zákroku je ovšem vyšší, než když fenku uspí pouze injekčně a antibiotika dá jen jednou. Víte, možná se Vám bude zdát, že se o ty operace zasazuju až moc nekompromisně, ale bohužel jsem viděla spoustu fenek s otevřenými nádory nebo s maligním rozsevem podél lišt, kterým už šlo velmi těžko pomoci. V převážné většině to byly feny, které tyto tumory měly několik let a majitelé s tím nic nedělali. V 10 letech a při uzavřených, ohraničených tumorech jde tuto operaci provést poměrně lehce. Ale pokud je fence už třeba 13, nádor se otevře, všude v okolí je zánět a její zdravotní stav taky není dobrý, je to komplikované. Ovšem pak už nastává situace buď a nebo - s otevřeným nádorem totiž nemůže žít. A dojde-li k malignímu rozsevu, pak je už i na operaci pozdě.
archie
To je dost divné, že tak dlouho po operaci ještě rány secernují. Co na to říkal veterinář, který ji operoval? Možná bude třeba přeléčit ji antibiotiky + lokálně ošetřovat. Chcete-li to ale zvládnout sami, zkuste na to dávat koncentrovaný hypermangan (1 kávová lžička na 1 dcl vody) - namočte do toho vatový tampónek a poťukejte jen ta místa, která nejsou zhojená. Potom druhou stranou tampónku přebytečný hypermangan vysušte. Jestli je to zapotřebí, předem můžete vše opláchnout růžovým hypermanganem. Ošetřujte to takhle cca 3 x denně, zabírá to poměrně dobře, jen dejte pozor, aby se koncentrovaný hypermangan nedostal na zdravou kůži. Protože ač tyto chronické rány hojí poměrně dobře, na zdravé kůži by mohl způsobit zánět. Další dobrou věcí je Wobenzym, pejskům se dává 1 tableta na 10 kg 3 x denně, nalačno, min. hodinu před jídlem. A neměli by ji rozkousat. Pokud toto nezabere tak asi během týdne, bude nutná plastika rány v narkóze. Jo, a v neposlední řadě, nesmí si to lízat! Takže buď si kupte v lékárně pruban (hadicový obvaz), který přes fenku navléknete a ránu pokryjete třeba gázovými tamponky, nebo bude muset mít límec (pokud tedy rány olizuje, ale já si myslím, že ano).
|
jorkaAmálka
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2007 10:07
- Nahlásit
Dante
Poslední moje fenka byla operována na veterině v Brně před osmi roky. Bylo nám řečeno, že metastázy má již všude v těle, přitom byla operována tři měsíce po objevení jediné bulky, která byla uprostřed mezi ml. lištami. Bylo jí sedm let a byl to hl. foxterier. O tři roky dřív byla ve věku jedenácti let operována taktéž na veterině v Brně fenka jezevčíka, která měla dvě bulky a zemřela na selhání srdce pár hodin po operaci. A první moje fenka kříženka zemřela před šestnácti lety tři měsíce po operaci ( bylo nám dopředu řečeno, že to tak dopadne ) Ani v jednom případě se ale nejednalo o odstranění celé lišty, ale pouze nádoru. Proč tomu tak bylo, nevím. Následná léčba ani v jednom případě žádná. Dnes je snad péče lepší, přesto pochybnosti přetrvávají.
|
Dante
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2007 10:26
- Nahlásit
Tehdy se to tak dělalo, že se odstranil pouze nádor. Prostě se o tom tolik nevědělo, a ani anestetika nebyla to, co jsou dnes. Jediné, čím se dal pes uspat, byl ketamin a xylazin, což dneska používají jen někteří veterináři a jen u mladých a naprosto zdravých psů, protože tato kombinace nejde vyblokovat a dost zatěžuje srdíčko. Sama ještě pamatuju dobu, kdy se i u několikacentimetrových nádorů radilo, aby se nechaly být. Dneska se to doporučuje pouze u nádorků, které jsou menší než 1 cm s tím, že je majitel bude hlídat, a pokud porostou, okamžitě se dají pryč. Ale obecně mi přijde, že nádorů u psů přibývá - a to nejen těch mléčné žlázy. A taky že jsou mnohem agresivnější, než byly dřív. Ještě před několika lety se psalo v odborné literatuře, že u fen je cca 20 % tumorů ml. žl. zhoubných a zbytek benigních, u koček je to bohužel naopak. Dnes už se tvrdí, že je zhoubných přes 50 % (přesné číslo neznám), a u fen starších 10 let přes 80. Neradostná situace, bohužel.
|
jorkaAmálka
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2007 11:27
- Nahlásit
Dante
Takže jsem se myslím rozhodla správně, bulky jsou cca 3 mm velké a budu je pozorovat a hlídat.
Můžu mít na vás dotaz ? Třeba mi poradíte. Mám devítiměs. fenku Čínského choch. psa a chovatelé mi doporučují očkovat do nožičky ( do svalu ) Očkování pod kůži se u nich špatně hojí a většinou tam zmizí pigment. Viděla jsem pár fotek s mokvajícími boláky. Můj vet mi ji ale do svalu nenaočkuje. Myslím že mluvil o nějakém šoku. Můžu znát váš názor ? Chovatelé které znám jsou z různých koutů ČR a všichni očkují do svalu a nikde se vet nad jejich požadavkem nepozastavoval. Znáte rizika takového očkování ?
Děkuji za váš názor.
|
Dante
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2007 13:46
- Nahlásit
Anafylaktický šok může vzniknout při jakémkoliv podání cizorodé bílkoviny, ať už pod kůži, do svalu nebo do žíly. Dřív se tvrdilo, že pokud se očkuje do svalu, je větší pravděpodobnost reakce. Asi proto, že injekce podaná pod kůži se vstřebává cca 20 minut, zatímco po podání do svalu je vstřebání rychlejší. Nicméně si myslím, že kdo má k anaf. šoku predispozici, ten jej dostane. Záleží také na typu použité vakcíny. Relativně bezproblémové jsou vakcíny Eurican a Nobi-vac, ale jednou to je bílkovina, tak i tam ta reakce může vzniknout. Dál je možné riziko minimalizovat rozložením vakcinace - tvrdí se, že je to většinou leptospiróza se vzteklinou, která tu reakci způsobí, tak je můžete naočkovat zvlášť. Jinak pokud vím, do svalu se mohou aplikovat všechny vakcíny. Taky se můžete domluvit s očkujícím veterinářem a půl hodiny po vakcinaci počkat v čekárně, zda bude vše O.K. - do té doby by se reakce měla projevit.
|
jorkaAmálka
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2007 14:05
- Nahlásit
Dante
Děkuji za názor, nezbývá mi tedy než na vakcinaci dojít k jinému veterináři. Čeká nás to až v srpnu, ale raději vše potřebné zjišťuji předem. Jako štěně měla všechny tři vakcinace píchané do svalu, je tedy pravděpodobnost, že na ten anaf. šok trpět nebude ? Nebo to může nastat kdykoli ?
|
Dante
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2007 14:39
- Nahlásit
Anafylaktický šok je u psů nesmírně vzácný, většinou jej dostanou štěňata po druhé vakcinaci. Nemůžu ale 100 % říct, že starší pes jej nedostane - mimo samotnou vakcínu záleží i na tom, co se k ní přidává - tzv. adjuvans, které způsobuje mírnou lokální zánětlivou reakci a podporuje reakci buněk imunitního systému. Toto adjuvans se v závislosti na výrobci liší a firmy jej občas obměňují nebo inovují, takže nelze vyloučit, že pes bude citlivý na tuto složku vakcíny. Ale nebojte se - pravděpodobnost, že Váš pes dostane šok, je asi tak stejná, jako že ho dostanete vy, až půjdete na povinné přeočkování na tetanus.
|
archie
Člen |
# Zasláno: 14 Bře 2007 14:49
- Nahlásit
Všem moc děkuju! Zkusíme ten hypermangan. A šlo by to i oplachovat řepíkem, někdo o něm někde psal?? Další problém je, že fenečce otekla prvně jedna zadní noha a pak i druhá. je to pražský krysařík nebo pinč. Vet je u nás jeden, a má specializaci na velká zvířata, malá jen jako "doplněk. Známá je důchodkyně, a tak je to celé složité. Je mi jich obou líto, a ráda bych jim pomohla.
|
