Kynologická diskuse

- Kynologická diskuse - Odpovědět - Statistika - Registrace - Hledat -

Kynologická diskuse / Chov psů, chovatelství / Z genetiky

Autor	Zpráva
Lea Člen	# Zasláno: 15 Bře 2006 14:10 - Nahlásit Zajímá mě, v nejméně kolikátem koleni do minulosti by nejlépe musel být jedinec, který je z příbuzné krevní linie se psem, kterým bych nyní chtěla nakrýt fenu. Slyšela jsem, že příbuzný by měl být nejméně čtyři kolena dozadu, aby se nejednalo o blízkou příbuzenskou plemenitbu. (Doufám, že jsem to napsala srozumitelně, dát dohromady tyhle dvě věty totiž vůbec nebyla sranda)
Evicka Člen	# Zasláno: 15 Bře 2006 14:59 - Nahlásit Leo, tohle je příliš složitý problém, na který nelze teoreticky odpovědět. Příbuzenská plemenitba je věc složitá a laik by s ní neměl experimentovat. Ovšem obecně, pokud je stejný jedinec v rodokmenu matky i otce až ve čtrté generaci, rozhodně už se o příbuzenskou plemenitbu nejedná. A o blízké příbuzenské plemenitbě se hovoří ve smyslu matka-syn, sourozenci, otec-dcera, do tohodle se rozhodně nepouštěj, ale pokud by byl stejný jedinec až v té čtvrté generaci, tak je to v pohodě.Tady by už nešlo ani o vzdálenou příbuzenskou plem. Spíš si prozkoumej vady, povahy předků, pokud je to možné. Najdi si na starších forech genetické problémi a plemenitbu, tam jsem psala podrobné článečky a odpovědi + výpočet koeficientu příbuznosti.
Rendy Člen	# Zasláno: 15 Bře 2006 15:08 - Nahlásit Bohužel na Slovensku si jeden chovatel spojil cíleně bratra se sestrou, aby ty vynikající geny předků měl v nich hned dvakrát.... magor Ale bohužel i to je možné a papíry k nim dostal. Pokud je to ale jen trochu možné, je nejlépe se tomu vyhnout úplně. ty 4 generace si myslím určitě.
Evicka Člen	# Zasláno: 15 Bře 2006 15:49 - Nahlásit Rendy, je vidět, že o genetice nemáš ani páru. Jinak by si nemohla napsat takový nesmysl. Blízká příbuzenská plemenitba se používá sice velmi výjimečně, ale občas je to nezbytně nutné pro fixaci určitého žádoucíh znaku. Pokud chovatel věděl, o co mu jde, že jedinci z předchozích spojení rodičů , prarodičů nevykazovali žádné vady, tak to udělal. Z lidského hlediska je v tom určitá zrůdnost, ale chovtelská praxe je naprosto jiná. U štěňat po teěchto rodičích,(bratr, sestra) je obrovské riziko vad, ovšem jedinci s vadami se vyselektují a pro další chov s žádoucí zafixovanou vlastností se použije jen jedinec zcela zdravý, prostý vad vyplývajících z blízké příbuzenské. Na takto fixovaný znak se použije jedinec nepříbuzný se stejně kvalitním daným znakem, který se v dalších generacích dále prošlechťuje. Ovšem pokud není kvalitní genetcká, tudíž chovná základna a není z čeho vybírat, je tento postup pochopitelný a v některých případech také nezbytný. To, že mají PP je v pořádku, štěňata splňují všechny podmínky pro přiznání PP, tj. tu základní, že jde o štěňata ze spojení dvou chovných jedinců, kteří prošli podmínkami pro zařazení do chovu. Leo, rozhodně se žádné 4. generace neboj a v genetice, do které by chtěl kecat každý si nenech radit od diletantů. Já se genetikou a připařováním vhodných jedinců zabývám už deset dlouhých let, kdy aktivně chováme psy a rozhodně se nechci považovat za všeználka, ale rozhodně mám prostudováno spoutu literatury, znaky, které se dědí dominatně, které recesivně, které geny, alely, faktory se na čem podílejí a proto si troufám radit. V tomhle směru si opravdu dávej pozor na tyhle "babské rady".
Zdenka Člen	# Zasláno: 15 Bře 2006 16:23 - Nahlásit Tak já v tomhle taky nemám nic moc zkušenosti, ale třeba u krysaříků u naší první fenečky mi taky říkaly, že neměla být spojena s tím pejskem, co byla, že tam bylo zvýšené procento příbuznosti,ale protože tohle plemeno vlastně skoro zaniklo bylo to v počátcích nutností, ale mě osobně se to dost příčí a nechci do toho nějak víc zabředávat.A nedivím se pak tomu, že se rodí pejsci s různými vadami.
Endy Člen	# Zasláno: 15 Bře 2006 16:47 - Nahlásit Evicka Tak blízká příbuzenská plemenitba (spojení sourozenců) je zbytečná a nedá se omlouvat ani fixací určitého znaku.Lze jí chápat u málopočetného plemene,kde není jiná možnost.Například u krysaříků jde o znovuvzkříšení plemene,a přesto krýt mezi sebou sourozence není povoleno.
Lea Člen	# Zasláno: 15 Bře 2006 20:12 - Nahlásit Evicka Díky za radu. Právě že se do příbuzenství pouštět nechci ani náhodou, protože fakt nejsem přes tohle odborník, i když chov psů se v naší rodině dědí, takže jsem v tom vyrůstala, ale ani tím se nestavím do role odborníka. Jde mi o to, že v naší republice existuje poměrně málo nepříbuzných liníí a já se snažím "naředit" krev v mojim chovu tím, že sháním psy nepříbuzné (v zemi původu), aby posléze bylo alespoň občas nakrýt tím, co tu už je a v chovu se osvědčilo. Radši bych ale klidně počkala, až ten příbuzný jedinec zmizí z PP stávající fenky.
Ghianika Člen	# Zasláno: 15 Bře 2006 20:17 - Nahlásit Evicka ahojky, prosím tě řekni mi, od kdy se počítájí v rodokmenu generace. Každý říká něco jiného a já mám v tom zmatek Já to chápu tak, že otec a matka je první generace, teď jsem ale slyšela názor, že první generace je už to štěně...
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 07:32 - Nahlásit Je zajímavé, že Vám nikterak moc nevadí pojmy stylu "čtyři kolena dozadu" apod. Já tomu nějak nerozumím. Rendy Bohužel na Slovensku si jeden chovatel spojil cíleně bratra se sestrou, aby ty vynikající geny předků měl v nich hned dvakrát.... magor Ale bohužel i to je možné a papíry k nim dostal. No víš Rendy, pomocí příbuzenské plemenitby se dotvářela velká spousta plemen, myslím, že takřka všechna. Takže napsat v tomto kontextu, že je proto někdo magor, jen proto, že já nevím, o co jde, je dosti prapodivné...
Evicka Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 08:48 - Nahlásit No abych pravdu řekla, nikdy jsem se nezamýšlela nad pojmem první generace. Pro mě to jsou automaticky rodiče štěňat, prarodiče druhá generace, atd. Nikdy mě nenapadlo počítat už štěně za první generaci, ale radši se na to podívám do moudré knihy, abych vám nepsala nesmysly. Jo a co to je za nesmysl, že sourozenecká plemenitba není povolená. Obecně je pvoleno vše, co není zakázáno a žádný takový zákon, který by plemetitbu v tomto směru zakazoval neexistuje. Je možné, že si některé Kluby omezily vlastními normami nebo řády možnosti chovu a podmínky chovnosti, ale obecně o zákazu mluvit nelze. Já sama s takto úzkou příbuzenskou taky nesouhlasím, ale jsem schopná ji podpořit nebo v odůvodněných případech pochopit a tolerovat.
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 10:52 - Nahlásit Evicka Proč tolerovat? Ona je nějak apriory echt špatná?
Rendy Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 12:09 - Nahlásit Pokud se tomu tak dělo v minulosti, kdy tu opravdu nebyla taková základna, tak se to i pochopit dát. Ale dnes, kdy je tohoto plemene dostatek a i opravdu kvalitních jedinců, ať už domácích, či již plno dovezených toto opravdu jako zrůdnost vidím ! V dnešní době už k ní žádný důvod nevidím. To je mi jasné, že k nim papíry dostat musí, pokud splnili podmínky chovnosti, tak blbá zase nejsem Evičko.
Evicka Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 12:14 - Nahlásit Rendy, tak to tam nepiš, když sama víš, že je to nesmysl. Rozhodně je strašně jednoduché něco odsoudit, než si říst, aha, když se to dělá, tak na tom asi něco je? Zkus si nejdřív něco teoreticky nastudovat a třeba to potom uvidíš v širších souvislostech. Trotelchen Přeci jen je tam riziko vad příliš velké a co se potlačilo jinou selekcí např. v xté generaci, se může znova objevit. Jsem spíš zastáncem jiného typu plemenitby, a to liniové.
Endy Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 12:57 - Nahlásit Evicka když se to dělá,tak na tom asi něco je A jak to víš?Taky znám majitele,kteří po zaslání papírů padali do kolen,protože rodiče byli sourozenci.Ale mají to štěstí,že ve skutečnosti je otec někdo jiný,to si jen chovatelka nepamatovala,na jakého psa to má napsat.Ale oni to neví a budou se strachovat,pokud na takovém jedinci budou dál chovat. Zajímavé je,že nejvíce štěňat z příbuzenské plemenitby je od chovatelů,kteří vlastní oba rodiče.
Rendy Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 13:30 - Nahlásit Evicka Nastudovat si můžu co chci, ale tohle mě fakt šokovalo, proto jsem to zmínila. A názor na to nezměním. Tohleto by se v chovu podle mě u v dnešní době nemělo stát a každý klub by si toto měl ošetřit.
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 13:33 - Nahlásit Endy Tak blízká příbuzenská plemenitba (spojení sourozenců) je zbytečná a nedá se omlouvat ani fixací určitého znaku. ????????To myslíš vážně???????????
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 13:35 - Nahlásit Rendy Ale dnes, kdy je tohoto plemene dostatek a i opravdu kvalitních jedinců, ať už domácích, či již plno dovezených toto opravdu jako zrůdnost vidím ! Ono se mluvilo o nějakém konkrétním případu? Já myslel, že se zavrhuje příbuzenská obecně??!!
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 13:38 - Nahlásit Rendy Nastudovat si můžu co chci, ale tohle mě fakt šokovalo, proto jsem to zmínila. A názor na to nezměním. Tohleto by se v chovu podle mě u v dnešní době nemělo stát a každý klub by si toto měl ošetřit. Příbuzenská je v chovu kdekoliv na světě naprosto běžnou záležitostí (logicky je i zneužívána, ale já píši o chovu). Je na chovateli, aby věděl, kdy důsledky takového krytí stojí za to a kdy nikoliv. Vždy je to jen na chovateli, jestli ví, co dělá a proč to dělá nebo to dělá třeba jen kvůli penězům.....to holt je jako u všeho. Ale psát, že v dnešní době by se to mělo ošetřit je projevem dle mého hrubé neznalosti problematiky.
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 13:40 - Nahlásit Endy A jak to víš?Taky znám majitele,kteří po zaslání papírů padali do kolen,protože rodiče byli sourozenci.Ale mají to štěstí,že ve skutečnosti je otec někdo jiný,to si jen chovatelka nepamatovala,na jakého psa to má napsat.Ale oni to neví a budou se strachovat,pokud na takovém jedinci budou dál chovat. Zajímavé je,že nejvíce štěňat z příbuzenské plemenitby je od chovatelů,kteří vlastní oba rodiče. Promiň, ale zde rozebíráš lidský hovadismus a ne příbuzenskou...to je velký rozdíl.....ale lidský hovadismus a příbuzenská jsou dva zcela různé pojmy.!,.!
Rendy Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 13:45 - Nahlásit Trotelchen Ne, bavíme se o konkrétním případu, který se teď stal na Slovensku, kdy si chovatel spojil dva sourozence ze stejného vrhu. Ono se to později v chovu vyselektovat může, ale co ti chudáci majitelé vadných jedinců? Běžná záležitost? Opravdu takhle blízká příbuzenská u plemene, které je rozšířené?
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 13:53 - Nahlásit Rendy No, neznám ten případ......záleží na pohnůtkách, které ho k tomu vedly...pokud to bylo to, že proč platit za krytí )) tak to jistě, že to není správné, ale to pak nesouvisí s genetikou, ale s tím, že je to množitel a hovad......no ne??
Endy Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 14:10 - Nahlásit Trotelchen Přesněji,nebavíme se o příbuzenské plemenitbě,ale o sourozenecké.Při zakládání nových plemen se využívala i plemena příbuzná nebo jedinci bez PP,aby chovná základna byla co nejširší.Příbuzenská plemenitba vede ke ztrátě životaschopnosti plemene.Proč krýt sourozence na sebe?Co v tom vidíš za výhodu pro plemeno a pro nového majitele?
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 14:24 - Nahlásit Endy Přesněji,nebavíme se o příbuzenské plemenitbě,ale o sourozenecké.Při zakládání nových plemen se využívala i plemena příbuzná nebo jedinci bez PP,aby chovná základna byla co nejširší.Příbuzenská plemenitba vede ke ztrátě životaschopnosti plemene.Proč krýt sourozence na sebe?Co v tom vidíš za výhodu pro plemeno a pro nového majitele? Sourozenecká plemenitba jako pojem jsem ještě neslyšel.......je to prostě úzká příbuzenská... Může vést ke ztrátě života schopnosti plemene a spoustě jiných faktorů jako je variabilita genofondu (či jak se tomu říká) s důsledkem až degenerace. ALE TO V PŘÍPADĚ, ŽE BY SE TAKOVÝM ZPŮSOBEM KRYLO ČASTO SI STÁLE. A v čem vidím přínos? No právě v tom upevnění některých charakteristik....teda zvýšené pravděpodobnosti jejich upevnění při použití takového krytí. Je to o lidech, člověk by měl zvážit, co dělá. Ale vem si na druhou stranu: Stejně jde o globál, ne o to, že lokáýlně si nějaký debil připustí bratra na sestru proto, že je má oba doma a mají PP, jsou chovní apod.... Mnohem větším rizikem pro plemeno je situacxe, která je u mnohých plemen u nás docela běžná a u některých vyloženě alarmující a to ta, že když se koukneš PP všech u nás narozených jedinců, tak zjistíš, že třeba za posledních x let se používali jako krycí psi dva plemeníci třeba z 50 či i více procent všech uskutečněných spojení této rasy u nás...tam vidím nebezpečí mnohem větší!
Endy Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 14:31 - Nahlásit Trotelchen Ve využívání pořád stejných plemeníků vidím problém a je to na jednotlivých klubech,jak se k tomu postaví.Někde mají psi jen omezený počet krytí. Můj názor je ten,ať si chovatel klidně sourozence na sebe nakryje.Ale ať si nese konečné důsledky takovéto plemenitby.To znamená,neprodávat dále a ještě k tomu lidem,co o tom nic nevědí.
Danuš Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 16:46 - Nahlásit Lea Doporučuju ti knížku ing. Dostála Genetika v chovu psů. Tam najdeš spoustu informací o přípuzenské či liniové plemenitbě, včetně toho, jak spočítat, kdy je to ještě liniová a kdy už příbuzenská. Zjednodušený recept lze nalézt i v Chovu psů od doc. Procházky
Trotelchen Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 17:41 - Nahlásit Endy Můj názor je ten,ať si chovatel klidně sourozence na sebe nakryje.Ale ať si nese konečné důsledky takovéto plemenitby.To znamená,neprodávat dále a ještě k tomu lidem,co o tom nic nevědí. No zodpovědnost za své odchovy by měl přijmout každý, kdo se chce nazývat chovatelem, ať už kryje jakkoliv. Ale neprodávat dál? Vždyť přeci není řečeno, že ta štěňata budou vadná!!?? To by se pak ta příbuzenská nepoužíval, kdyby z ní byla samá vadná štěňata, no ne?
Endy Člen	# Zasláno: 16 Bře 2006 17:47 - Nahlásit Trotelchen Neříkám,že štěňata musí být vadná.Většinou z takového spojení vznikne exteriérově výborný jedinec vhodný na výstavy,ale již méně vhodný k dalšímu chovu.Já bych z takového spojení štěně nevzala.Ty ano?Pořád se bavím o krytí sourozenců.Mě nikdo nepřesvědčí,že takové spojení je přínosem pro chov.Nevidím,v čem.