| Autor |
Zpráva |
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 12:15
- Nahlásit
Ahoj
Mám dotaz ohledně klikru: Mám 14ti měsíční fenku, křížence labradora a bordery, kterou jsem do teď všechno učil naváděním na pamlsek, nebo hračku (učil jsem jí tím základní poslušnost). Teď jsem začal s klikrem a mám problém s tím, že je strašně fixovaná na tu ruku s odměnou (i když odměna přijde až po kliknutí), takže skoro vůbec nenabízí chování a místo toho fixuje ruku. Teď to řeším tak, že jí vždycky ukážu, že je ta ruka prázdná, protože pokud bych jí měl třeba za zády nebo zavřenou pěst, tak se prostě ode mě nehne...
Nemáte někdo nějakou radu, či cvičení, jak tohle odbourat?
Díky
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 12:22
- Nahlásit
Bochnik
Já mám dojem, že nejde v první řadě ani tak o to, že fenka nenabízí chování, ale o to, že je fixovaná na ruku s odměnou, protože čeká, že jí s ní budeš naznačovat, co po ní chceš. Já bych osobně začala cvičit It´s yer choice, aby si fenka zvykla, že může cvičit a fungovat i v přítomnosti odměn (umíš anglicky? kdyžtak popíšu princip...)
No a až bude tohle trošku ovládat, tak myslím nezbývá nic jiného, než to její zaseknutí "vyčekat". A ze začátku bych nevymýšlela nějaké složité chování - super na začátek je třeba hra 101 triků s krabicí, kde odměňuješ absolutně jakoukoliv interakci psa s krabicí, pro začátek třeba i jen lehké otočení hlavy směrem ke krabici nebo malý krůček, prostě najít jakýkoliv malý náznak chování, který lze odměnit.
|
birma
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 12:29
- Nahlásit
Bochnik
v Létajících prasátkách psala autorka, že si její fena sedla a nic nedělala, tak začala klikat a odměňovat pohyb očima, pak pohyb hlavou, když chtěla po x minutách odejít, ve výsledku čubině došlo, že odměna přijde, pokud ona něco udělá.
Ale pokud jsi doteď dělal jenom naváděnim, tak se zamysli, jestli nemáš moc vysoká kritéria, zpočátku bych odměňovala jakýkoliv pohyb (nadzvednutí tlapky při přešlapování, sednutí si, nadzvednutí se ze sedu, pohyb hlavou....), rozhodně nemůžeš čekat celé cviky.
|
Kalliope
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 12:48 - Změnil/a: Kalliope
- Nahlásit
Bochnik
moje fena na mě uplatňovala vytrvalý oční kontakt, aniž by hla chlupem na těle. Já to učila na flexi poli (a stačí ale jen obyč. vodítko u stromu) s tím, že bylo zezačátku odměněno JAKÉKOLI jiné chování, než sezení a čučení na mě (takže nedočkavostí si lehla - klik, popř. nedočkavostí poposkočila - klik, štěkla - klik, poposedla- klik - prostě cokoli).
To je ten první krok a chce to skutečně jen trpělivost, já takhle čekala dva dny ve dvou lekcích denně cca po 15 minutách (kdy fakt nic nedělala, pak jsem si vzala i židli, pač to nešlo ustát).
Důležité je: nedělat "x" zbytečných pohybů kolem toho, měj ruce podél těla, nepohybuj se, nepřešlapuj, nezvdychej, nenapovídej, netěkej očima, neměj ruce zaťaté v pěst (aby nemyslela, že tam máš pamlsek), nešmátrej rukama, měj je, jak jsem již psala, jen podél těla - no a teď už zbývá jen čekat
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 12:50
- Nahlásit
lamalucni Jo to video je dobrý, to budu mít dneska pěkně ožraný ruce :-). Vlastně se mi to bude hodit i na CT...
Myslíš že jí to nebude dělat binec v hlavě, když jí při nacvičování panáčkování navádim pamlskem a jindy zase nechávám všechno na ní?
Jinka krabici jsem ještě nezkoušel, ale dělal jsem takovou tu hru "skořápky", kdy se jí nejdřív schovávala odměna pod kalíšek a pak se odměňovala interakce s tím kalíškem, i když už pod ním nic nebylo a to jí vlastně docela šlo.
Jak tak nad tím přemýšlím, tak je asi spíš problém úroveň mýho očekávání, než její schopnosti...
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 13:04 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit
Bochnik
Myslíš že jí to nebude dělat binec v hlavě, když jí při nacvičování panáčkování navádim pamlskem a jindy zase nechávám všechno na ní?
To se obávám, že binec dělat bude, ono navádění pamlskem a It´s Yer Choice se dost vylučujou. Já bych ji místo toho možná naučila hand target (dotyk čumákem do dlaně) a pak bych ji naváděla tou dlaní.
Jak tak nad tím přemýšlím, tak je asi spíš problém úroveň mýho očekávání, než její schopnosti...
To tak bejvá 
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 13:06
- Nahlásit
Kalliope
No ta naše je taky slušnej fixátor a to hlavně když jde o hračku. Je srandovní, jak dokáže vydržet bez pohybu, ale přitom má napnutý snad všechny svaly na těle. Taky se mě snaží přechytračit tim, že jakoby sedí, ale přitom má zadek těsně nad zemí, aby mohla ihned vystartovat.
Já bych se ale bál, že jí příliš dlouhým čekáním to cvičení znechutím. Navíc jsem sám hyperaktivní, tak bych to asi nevydržel :-D.
birma
No myslim, že je opravdu problém v těch kritériích.
lamalucni
Já bych potřeboval podobný cvičení jak It´s Yer Choice, ale na hračku.. Teď to totiž došlo tak daleko, že jí raději neházím míček, protože je schopná si při jeho chytání zlomit vaz. Házim teda frisbee, to je paradoxně mnohem bezpečnější.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 13:11
- Nahlásit
Bochnik
podobný cvičení jak It´s Yer Choice, ale na hračku..
Ono to jde aplikovat v podstatě stejně i na hračku. Akorát hračku nebudeš schovávat v dlani, ale třeba ji dáš do výšky, kde na ni nedosáhne, schováš za záda nebo ji zašlápneš... Princip zůstává stejný - když za lákadlem vyrazí, nedostane ho, když nevyrazí, dostane ho.
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 13:30
- Nahlásit
lamalucni
Tak ona tohle vlsatně umí - před každym hodem si přede mě sedne a čeká, problém je v tom, že pak ten míček chytá v plný rychlosti, místo, aby si přibrzdila, takže často skončí tak, že nekontrolovaně válí sudy, proto jí házim ten talíř... Čili to budu muset dělat jako zkouškovej aport, ne?
No ale jak to pak udělám při cvičení freestyle sestavy s frisbee? Nebude hrozně pomalá, když jí budu muset pořád povelovat (ještě jsem to moc neřešil jako celek, zatim cvičíme jednotlivý triky a hody).
A nebude z ní potom takovej jako robot? To bych nerad...
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 14:19
- Nahlásit
Bochnik
Proč povelovat? Není nutný vydávat slovní povely, pes dokáže pochopit, že sama situace je pro něj povelem. Snad to píšu srozumitelně - dám příklad. Moji psi mají naučené, že "sedni" znamená "seď, dokud neřeknu jinak". Platí jediná výjimka - když jsme ve výtahu a otevřou se dveře, je to "povel" pro zrušení sednutí. A naopak stav "sedni, dokud neřeknu jinak" v určitých situacích platí, i když ten povel pro sednutí vlastně slovně nevydám - třeba v autě, když psi sedí uvnitř a já sáhnu po klice dveří, tak si psi sednou a čekají, až je odepnu a dám povel.
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 11 Zář 2013 21:18
- Nahlásit
lamalucni
Aha, dobře. Já mám prvního psa a ostatní psi co jsem poznal (prarodičů, kolegů atd.) nebyli vycvičení a neposlouchali, tak to beru možná trochu moc mechanicky, jak s tím nemám zkušenost.
Jinak díky za to video, teď večer jsem to s Arťou zkoušel a moc jí to šlo - za chvilku pochopila, že nemá cenu se do ruky dobývat a za pár minut už ležela s pamlskem na každý tlapce, fakt sranda.
Dokonce mi přišlo, že mi i nabízí chování, když se zkoušela do tý ruky dostat - lehla si, pak mi dala jednu packu, pak mě chňapla oběma, pak si zase lehla na záda... Takže dobrý
Díky všem za rady
|
pawLINka
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 08:15
- Nahlásit
U psa, který nebyl zvyklý celý život na to, že by se od něj vyžadovala jakákoliv iniciativa, jsem v 9 letech začala s klikrem... Seděl a čuměl.
Na to, aby pochopil, že se od něj něco vyžaduje, mi pomohlo klikat nose touch na dlaň (to je jednoduché, protože pes je zvyklý, že je v ruce odměna, tak se na ni vždy minimálně podívá nebo rovnou do ní strčí čenich) a taky práce s bedýnkou. Ze začátku to šlo ztuha, ale dnes (je mu 11) nabízí chování jak urvanej a div se nepřetrhne. 
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 09:26
- Nahlásit
pawLINka
Jo, jo, lamalucni už mi to tu navrhovala, hned jdu zadat heslo "nose touch training" na You Tube :-D.
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 09:43 - Změnil/a: zbrnd
- Nahlásit
Bochnik
Nemáte někdo nějakou radu, či cvičení, jak tohle odbourat?
Jo mám.
Hledej chybu v tom, co děláš, ne v tom, jakou pomůcku či odměnu používáš.
Třeba nepoužívej pomůcky a hmotné odměny, odměňuj svým chováním, svými projevy, třeba.
Chovej se přirozeně, buď důsledný, do všeho, co vyžaduješ ji naveď, pokud to neudělá.
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 10:03 - Změnil/a: Bochnik
- Nahlásit
Tak kdyby to někoho zajímalo, tak tady je docela poctivý nacvik nose touch v angličtině
|
pawLINka
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 10:11
- Nahlásit
Bochnik
Aha, se přiznám, že jsem tu diskuzi nečetla. 
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 10:21
- Nahlásit
zbrnd
Tak já to (řekl bych jako skoro každej) samozřejmě kombinuju: Někdy dávám pamlsky, jindy hodim hračku, talíř, někdy se potaháme o hračku, někdy jenom pochválim, to je podle situace a požadovanýho chování (třeba přivolání na pamlsek u nás moc nefunguje, pokud je v okolí něco zajímavýho, protože tam ta motivace neni, ale když ukážu jakejkoliv aport, tak je to 99% úprk ke mě. Naopak, když jsme sami, nebo s lidma, psama, co známe, tak stačí zavolat a odměna stačí slovní, nebo si trochu pohrajem...) Držim se hlavně toho, že za každý správný chování se snažim odměňovat.
Tohle jsi měl na mysli, nebo ještě něco jinýho?
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 10:35
- Nahlásit
Já měl na mysli to, že základy jsou důslednost a komunikace.
Z toho, co jsi nyní napsal mi spíše přijde, že hledáš nedostatky jinde.
Třeba když napíšeš, že přivolání na pamlsek moc nefunguje, tak nějak mi z toho vyplývá, že občas nepřijde. Správně by to mělo být tak, že pokud nepřijde, je přijita Tebou. A takhle když se to děje, že ji ukážeš svou vůli, tak je jedno, jestli přivoláváš v ruce s pamlskem nebo klikrem nebo baseballovou pálkou.
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 10:37 - Změnil/a: lamalucni
- Nahlásit
Bochnik
moc jí to šlo - za chvilku pochopila, že nemá cenu se do ruky dobývat a za pár minut už ležela s pamlskem na každý tlapce
Super, jste dobří! 
Oproti tomu videu bych navrhla jednu malou změnu - líbí se mi, jak nacvičuje nose touch kanadská trenérka Susan Garrett. Rozdíl je v umístění odměny, ona ten pamlsek dá druhou rukou do té dlaně, které se pes dotýká. Takže odměna přijde přímo z tohoto místa a pes je odměněný za to, že se dlaně pořád dotýká, ne za to, že se dotýkat přestal (jako na tom videu, co jsi dával ty).
Tady je to trochu vidět (lepší video jsem nenašla, ani žádné přímo se Susan, bohužel).
Platí totiž pravidlo "click for action, reward for position". Když ti to zase přirovnám k povelu "sedni", tak bys kliknul v momentě, kdy by si pes sednul, ale odměnu bys mu dal tak dopředu, že by k ní vstal, a tím pádem by se nejspíš naučil, že "sedni" znamená "sedni a hned zase vstaň". Odměnu je potřeba dát ve chvíli, kdy pes pořád ještě sedí, a tak, aby přitom zůstal sedět.
(pozn.: Susan Garrett u nose touch nekliká, jednak by na to potřebovala třetí ruku a za druhé to není potřeba... ona vůbec používá klikr dost zřídka, většinou jede "princip klikru bez klikru")
|
lamalucni
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 10:41
- Nahlásit
Bochnik
když ukážu jakejkoliv aport, tak je to 99% úprk ke mě.
Chyba. Velká. Ty ji nepřivoláváš, ty ji na ten aport lákáš. Dáváš jí možnost, aby se rozhodla, jestli jí to, co jí ukazuješ, stojí za to, aby zrovna přišla. V takové situaci ten aport není odměna, ale lákadlo, úplatek.
Pes musí přijít, i když ty stojíš nehnutě s rukama v kapsách. A až potom, co přijde, dostane odměnu - to může být ten talíř, pamlsek nebo jenom pochvala, podle situace. Pes dopředu neví, co (a jestli vůbec něco) dostane. Snad to píšu aspoň trošku srozumitelně...
|
zbrnd
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 10:56
- Nahlásit
Chyba. Velká. Ty ji nepřivoláváš, ty ji na ten aport lákáš. Dáváš jí možnost, aby se rozhodla, jestli jí to, co jí ukazuješ, stojí za to, aby zrovna přišla. V takové situaci ten aport není odměna, ale lákadlo, úplatek.
Pes musí přijít, i když ty stojíš nehnutě s rukama v kapsách. A až potom, co přijde, dostane odměnu - to může být ten talíř, pamlsek nebo jenom pochvala, podle situace. Pes dopředu neví, co (a jestli vůbec něco) dostane. Snad to píšu aspoň trošku srozumitelně...
Ano, to je přesně ono. A jestli budeš používat klikr, kousky sýra, bič nebo elktrický obojek nebo holé ruce je fuk.
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 11:24
- Nahlásit
zbrnd
Tak ona nakonec vždycky přijde, žejo, jen je otázka za jak dlouho :-). Ale rozumím Ti. Jenže mě tak strašně nebaví chodit se stopovačkou, obzvlášť, když až na občasný excesy typu nečekaně vyletivší bažant nám to funguje.
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 11:30
- Nahlásit
lamalucni
No jo, tak zase ta stopovčka bude muset přijít... Nebo je i jiná možnost? Mě to na cvičáku učili tou klasickou metodou courající stopovačky, za kterou jí přitáhnu...
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 11:37
- Nahlásit
Aha tak koukám, že zase pomůže Susan
|
Bochnik
Člen |
# Zasláno: 12 Zář 2013 12:19
- Nahlásit
Tak asi tohle video pomůže.
Obohacující diskuse.
|
MarťaB
Člen |
# Zasláno: 14 Zář 2013 16:03
- Nahlásit
Pročetla jsem zajímavou diskuzi a musím říct, že je hodně obohacující
Jenom bych chtěla dodat, že máš klikat ve chvíli, kdy přijde pochvala, ne POTOM - to už si pes pochvalu s klikem nespojí.
Jinak jste šikovní, tak hodně štěstí do budoucna.
S tím přivoláním - mně se stopka nikdy nevyplatila, znám HODNĚ psů, co přišli na to, že stopka = nutnost poslouchat; bez stopky = není důvod. Zatím se mi ve VÝCVIKU vždy, vždy vyplatila pozitivní motivace, klikr, "zdravý" vztah psa s majitelem, "úplatky") a vše nám fungovalo, tak jak má.
|
